ZEIT Verbrechen Podcast

00:15 Herzlich willkommen zu Zeitverbrechen. Heute geht es um einen Einbruch, der in weniger als fünf Minuten passiert und trotzdem Jahre nachwirkt. Der Diebstahl im grünen Gewölbe in Dresden. Am 25. November 2019 werden dort 21 Schmuckstücke gestohlen. In 89 Sekunden zertrümmen die Täter Vitrinen mit Äxten und die Polizei verpasst sie am Ende um Sekunden. Erstmal ganz herzlich willkommen, liebe Sabine. Wir nehmen den Podcast heute zusammen auf. 00:46 Stimmt, wir sind heute ein Team. Irgendwie sind uns die Männer abhandengekommen. Jetzt machen wir zusammen gerade den Podcast. 00:52 Wir sprechen darüber aber auch mit einem herren Mann. Wir haben einen herren Mann. Und zwar über die Sicherheitslücken, über die Ermittlungen und vor allem über den umstrittenen Deal, der später zur Rückgabe eines Großteils der Juwelen führt. Darüber sprechen wir heute mit dir, lieber Tobias Timm. Du bist Redakteur im Feuilleton der Zeit. Herzlich willkommen. 01:13 Willkommen. Und du bist natürlich nicht nur ein Redakteur im Feuilleton, sondern du bist ja unser Kunstexperte. Und du warst auch schon im Podcast, als es um die große, gigantische 100 Kilo Goldmünze ging, die von Strauchdieben durch ein Fenster geworfen und weggerollt worden ist, wie ein Käse zum Bahnhof. Muss man sagen. Das haben wir ja alles schon erzählt in der schönen Folge. Ich glaube, die Spur des Goldes oder Lockruf des Goldes. Also man muss ein bisschen scrollen, dann findet man es. Ist ein bisschen her. Es war glaube ich 2019. 01:43 Wenn du den Fall, über den wir heute sprechen, mit einem Satz zusammenfassen würdest, was wäre dieser Satz? Was ist für dich der Kern des Falls? 01:50 Der Kern des Falls ist ein spektakulärer Museumseinbruch. Ein 100-Millionen-Euro-Fall. Der Raub der sächsischen Identität, wie er von manchen Politikern in Sachsen beschrieben wurde. Ein aufregender, spektakulärer Fall, der durch viel... 02:12 Planung so gelingen konnte und am Ende haben die sächsischen Ermittler die Täter dann doch geschnappt. 02:19 Da kommen wir dann drauf. Aber am besten ist, du fängst einfach mal an und erzählst ihnen. 02:24 Vielleicht an dem Punkt, an dem dir klar geworden ist, dass es doch größer als gedacht ist. 02:28 Das war ziemlich sofort klar, dass das hier ein Riesenfall ist. Es kam die Meldung am 25. November 2019 morgens von diesem spektakulären Einbruch, dass die Diebe in das grüne Gewölbe eingedrungen sind und dort quasi den sächsischen Kronschatz gestohlen haben. 02:49 Was ist denn das grüne Gewölbe und warum heißt es so? 02:52 Ja, das Grüne Gewölbe ist im Residenzschloss der ehemaligen Kurfürsten in Dresden und dort hat August der Starke, das war ein sehr feierfreudiger… Hatte der nicht 100 Kinder oder so? Davon weiß ich gar nicht. Doch, doch, er hatte unzählige Kinder. Genau, er hat auch wahnsinnige Feste gefeiert. Er hatte ein großes Herz auch für die Kunst und auch für Juwelen und Diamanten. Also er hat prächtigste Diamantengarnituren, so nennt man das, Juwelengarnituren herstellen lassen. 03:28 Und die hat er auch schon zu Lebzeiten ausgestellt bei sich im Residenzschloss. 03:33 Und das ist eben dieses grüne Gewölbe. Also ich würde jedem, der hier zuhört und zuschaut, raten, dort mal hinzugehen. Ist es grün? Da gibt es auch grüne Details, aber es ist vor allem golden. Also man kommt da rein und es funkelt alles, es blitzt und es ist ein Schatztraum, den man da besichtigen kann. 03:55 Wie Märchen. Sag mal, und warum hat er das dann ausgestellt, der August der Starke? Hat das nicht seine Gattin getragen oder die vielen Mütter seiner vielen Kinder? 04:04 Das war sehr viel, was er gesammelt hat. Also da sind auch Elfenbein, Kostbarkeit, Gold. Also es ist wirklich ein Irrsinniger. Das kann man gar nicht alles an einem Tag tragen. Er war eben jemand, der auch schon angefangen hat, eine Kunstkammer aufzubauen. Also eben sich auch für Kunst zu interessieren und wollte einfach zeigen, was für einen tollen Geschmack er hat. 04:25 Hat denn niemals jemand versucht da einzudringen? Waren jetzt unsere Räuber hier vom 25. November 2019, waren das jetzt die Ersten, die es da reingeschafft haben? Wenn es da so funkelt die ganze Zeit? 04:37 Ich weiß, da bin ich historisch nicht ganz so firm, aber soweit ich weiß, war das der erste riesige Einbruch, der in diesem Ausmaß die... Ja, das wirkte relativ gesichert für andere. Das waren dicke Gitterstäbe vor den Fenstern. Also abschreckend. Abschreckend, ja. 05:05 Es ist ja im Kern von Dresden ist da so eine Ansammlung großartiger Gebäude. Da ist die Semperoper und gleich daneben ist die Residenz. Das sind ja alles Steinwürfe und daneben ist die Elbe und die Augustbrücke heißt das, glaube ich. Also das ist alles sehr eng beisammen, diese großen Sehenswürdigkeiten da. 05:22 Ja, sehr schön, prächtig, unbedingt besuchen. 05:25 Tobias, bevor du uns jetzt gleich detailliert schildern sollst, wie dieser Einbruch stattgefunden hat. Gibt es denn heute eine Annahme über den Einbruch, die du für irreführend hältst? Eine weit verbreitete Annahme über diesen Einbruch, wo du sagst, nee, das stimmt nicht. 05:39 Also was schon am Anfang, das war gerade in den Boulevardzeitungen, wurde das so berichtet, als ob wirklich der gesamte Schatz da rausgezogen wurde. Wenn man sich das dann genau anschaute, wenn man das grüne Gewölbe sich besuchte und dann merkte man, das war nur ein ganz kleiner Teil der sächsischen Identität, die dort gestohlen wurde. Also es waren, diese Schätze sind noch unfassbar viel größer als das, was diese Diebe da rausholen konnten. Das haben die bestimmt auch bedauert, die Räuber. 06:12 Woran erkennt man denn in deinen Augen, dass es keine spontane Tat war, sondern ein durchdachter Kuh? 06:19 Fang einfach mal an und erzähl uns alles. 06:21 Also am Morgen des 25. November 2019, in den wirklich sehr frühen Morgenstunden, steigen mehrere Täter über eine kleine Mauer am Rande dieses Residenzschlosses und gehen zu einem Fenster, haben schweres Werkzeug dabei, eine Hydraulikschere, wie sie die Feuerwehr normalerweise benutzt, um aus Autowracks Menschen zu retten. 06:49 Und machen sich an einem Fenster zu schaffen und schneiden dort ein Stück des massiv aussehenden Gitters heraus, hebeln mit einem weiteren Hydraulik-Spreizer das Fenster auf, gehen rein in das Museum, rennen. Durch den preziosen Saal in dieses Juwelenzimmer. 07:12 In Dunkelheit. 07:13 In Dunkelheit, genau. Sie haben Taschenlampen dabei und zwei Äxte und prügeln dann mit den Äxten mehr als 30 Mal auf die Vitrinen-Juwelensaal ein. 07:26 Das ist auch im Video zu sehen gewesen später. 07:28 Genau, man sieht da, die Polizei hat ziemlich schnell ein Video veröffentlicht von dieser Tat. Die Kameras waren leider von sehr schlechter Qualität. Das hätte man sich lieber in so einer Hollywood-Qualität gewünscht. Aber man sieht da nur dunkle Figuren, die wie in so einem Blitzlicht mit der Taschenlampe und den Echsen agieren, auf diese Vitrinen einschlagen. Das dauert dann doch etwas länger, als sie gedacht wohl haben. Wie man später erfuhr, haben sie das grüne Gewölbe vielfach ausgecheckt und dachten, das Glas sei noch dünner. 08:05 Sie haben dann schließlich Löcher reingeschlagen in die Panzerglascheiben. und holen sich Juwelen raus. Das ist aber auch etwas komplizierter, als sie gedacht haben, die dachten, die liegen da so aufs Samt und man kann sie sich so rausnehmen und dann haut man schnell ab. Aber die sind mit dünner Angelschnur befestigt. 08:24 Die waren festgenäht. 08:25 Genau, die waren festgenäht und das hatten sie nicht gesehen. Dadurch war das irgendwie ein bisschen schwieriger, die rauszureißen und blieben auch teilweise hängen oder zerrissen, diese Juwelen, diese... 08:39 Wirklich kunsthistorisch sehr wertvollen Juwelen. Genau, sie raffen das schnell zusammen, rennen wieder zum Fenster, durch das sie auch eingestiegen sind, schaffen das Zeug raus. Draußen warten noch mehrere andere Täter, vier andere Täter und dann fahren sie weg, während die erste Streife der Polizei gerade ankommt, können fliehen. 09:04 Sag mal, ich habe gelesen, dass die in dieser Nacht gar nicht dieses Gitter aufgeschnitten haben an dem Fenster, sondern dass das schon vorher passiert war. Also es gab erhebliche Vorbereitungen. Das Gitter, die sind nicht mit schwerem Gerät angerückt, sondern die haben das Gitter schon vorher rausgeschnitten und dann wieder eingesetzt und mit so Krepppapier, so als intakt, also in Camouflage. Es sei ein Gitter und in Wirklichkeit war das schon alles zersägt. 09:31 Eine Strebe war noch fest, also für die brauchten sie nochmal die Hydraulikschere. Eine Strebe war sozusagen noch, an der hing dieses Gitter noch, aber die restlichen Streben waren schon durchschnitten. Diese Hydraulikschere macht auch ein ziemlich lautes Geräusch, berichteten die Täter dann auch. Und das haben sie eben einige Tage vor der Tat, waren sie dort gewesen und hatten extra so eine kleine Boombox mitgebracht, auf der einer der schmiere stehenden Täter dann laut Musik gehört hat, während die anderen da an diesem Fenster schon zugange waren. 10:06 Und der hat so getan, als ob er irgendwie betrunken wäre und laut Musik hörte, während dieser laute Hydraulikschere am Arbeiten war. 10:15 Da ist nicht Video gesichert gewesen. 10:17 Die Videoaufnahmen sind wirklich, die Kameras waren sehr veraltet und die Aufnahmen quasi nicht brauchbar. 10:25 Und du musst uns noch erzählen, warum ein Feuerlöscher in die Elbe gefallen ist. 10:29 Ja, die Tat war eben wirklich sehr gut vorbereitet, denn die Täter hatten Dresden und das Grüne Gewölbe mehrfach besucht und sie hatten sich auch angeschaut, wo es Stromleitungen gibt, Und hatten dann ein Pegelhaus an der Augustusbrücke an der Elbe gefunden, wo viele Kabel reinliefen. 10:51 Also direkt daneben. 10:52 Die Augustusbrücke ist ja total daneben. Genau, genau. In Sichtweite. Und sie sind dann dort eingebrochen, auch schon einige Tage oder Wochen vor der Tat. Und haben sich dort, haben auch andere Stromkästen aufgebrochen. Und in diesem Pegelhaus hatten sie dann schon einige Tage vor der Tat zwei Kochtöpfe deponiert und sie mit Benzin befüllt. Und zwar hatten sie sie unter einem Schaltschrank der Elektrizitätswerke untersucht. 11:23 Unter einem Kabelstrang der Telekom oder Vodafone. Also es war sozusagen einerseits die Telefonleitung und andererseits die Stromleitung, die sie außer Gefecht setzen wollten. Damit muss man sich aber auskennen. 11:37 Ich würde kein Telefonkabel von einem Stromkabel unterscheiden können. 11:41 Also angeblich, so haben dann später die Täter sich eingelassen, haben sie mehrere dieser Kästen aufgebrochen und haben dort... 11:51 irgendwelche Beschreibungen gefunden, die ihnen Hinweise gaben, was was ist. Sie haben dann eben in der Tatnacht das Eintäter in dieses Pegelhaus reingegangen und hat dort dann diese beiden Kochtöpfe, die eben schon präpariert waren, angezündet. Da gab es einen Knall. 12:11 Ja, gab es einen Knall und das fing an zu brennen und dann fiel auch nach und nach die Straßenbeleuchtung um das grüne Gewölbe aus. 12:22 Unerwartet für die Täter. 12:24 Das wollten sie. Sie wollten natürlich auch, dass die Stromleitung des Grüngewölbes, des Residenzschlosses, zusammenbricht. Dass also dort gar kein Licht mehr ist, keine Sicherheit. 12:35 Ist das gelungen? 12:36 Das ist nicht gelungen. Das wussten die Täter nicht, dass es eine unabhängige Stromversorgung innerhalb des Residenzschlosses gab. Also das haben sie nicht geschafft. Aber trotzdem, es war dunkel um den Tatort herum. Sie konnten dann dadurch freier agieren. Und der Feuerlöscher, der war verschwunden. Es gab in diesem Pegelhaus, also da wo so viel Elektrik ist, muss es natürlich auch einen Feuerlöscher geben. Und diesen Feuerlöscher, den hatten die Täter aber schon, als sie diesen Ort präpariert hatten für den Brand, hatten sie ihn dort ausgeleert und dann in die Elbe geworfen, sodass dieser Brand auch erstmal nicht gelöscht werden könnte. 13:16 Da können wir vielleicht auch nochmal, also Feuerlöscher spielen eine wichtige Rolle bei solchen Einbrüchen. 13:21 Ja, Feuerlöscher spielen auch bei der Vernichtung von DNA später eine Rolle. 13:25 Genau, deswegen wurde das nämlich auch dort wahrscheinlich ausgesprüht. Also Feuerlöscher können DNA-Spuren vernichten. Dieses Pulver. 13:33 Das wussten wir. die alles. 13:34 Das weiß ja nicht mal ich. Aber anscheinend sind diese Täter so oft auch schon mal vor Gericht gewesen oder sie informieren sich bei anderen über... 13:45 Es ist interessant, wie dieses Wissen zirkuliert. Man fragt sich, woher... Man berät sich, man kennt sich, man versteht sich. 13:52 In diesem Fall wurden überall Feuerlöscher immer wieder geleert, um so eben in Tatfahrzeugen und an den Tatorten Spuren zu vernichten. Das war nämlich eben auch im grünen Gewölbe so. Da waren die ersten Beamten, die dort ankamen, die wunderten sich, was da für ein weißer Staub noch in der Luft hing und was das für Flocken waren. Und dann ergab sich eben später bei den Ermittlungen, dass das diese ausgeleerten Feuerlöscher waren, um DNA-Spuren zu finden. 14:22 Sie haben ja auch drin keine gefunden. 14:25 Genau. Sie waren da auch ziemlich erfolgreich mit diesen Feuerlöschern. Es gab nur diese Mauer, über die sie geklettert sind. Da haben sie nicht gelöscht. Genau. Da reicht es nicht mehr. Der Feuerlöscher war leer. Sie sind zurück. Sie sind geflohen. Und weil Feuerlöscher nicht mehr reichte, hat einer der Täter aus dem einen Fluchtfahrzeug, das sie dort vor Ort hatten, ein Audi, Hatte er noch so Bremsenreiniger gefunden, hat er schnell rausgeholt und hat diesen Bremsenreiniger noch auf der Mauer ausgeleert. 14:58 Aber das hat nicht viel gebracht. 15:00 Von wie vielen Tätern sprechen wir? 15:01 Es waren wohl sechs Täter. Es waren wahrscheinlich sogar noch mehr Täter in die Vorbereitung gekommen. ein Beteiligter, aber am Tatmorgen waren sechs Täter vor Ort und von denen wurden fünf später dann auch verurteilt. 15:20 Werbung 15:27 Bevor wir unseren Kriminalfall gleich weiter erzählen, möchte ich euch auf ein Angebot aufmerksam machen. Zeitverbrechen, unser Magazin zum Podcast, aber mit anderen Fällen als im Podcast, bespricht aktuelle und vergessene und ungeklärte Kriminalgeschichten. Das Magazin blickt wie auch der Podcast auf die Menschen und die Motive hinter ihren Taten. Eine Gratis-Probeausgabe zum Kennenlernen gibt es jetzt unter www.zeit.de slash verbrechen minus testen. 15:58 Und jetzt geht es weiter mit der heutigen Folge. 16:10 Ich habe eine Aussage eines Kriminalbeamten, der da befasst war mit der Aufklärung des Falles im Kopf, der sagte, also er kenne jetzt diese fünf Täter da, er habe die ja auch kennengelernt während der Ermittlung und nach der Festnahme und so weiter. Und denen, es sind sehr sportliche, sehr junge Männer, Aber denen traut er jetzt intellektuell diese Glanzleistung nicht zu, in das grüne Gewölbe reinzukommen. Er vermutet da irgendein nicht erwischtes und davongekommenes Superhirn im Hintergrund. 16:42 Was hältst du davon? 16:44 Ja, also die sind schon teilweise, glaube ich, ganz gewieft, diese Männer, die ich dann später im Prozess kennenlernen durfte. Zwei kannte ich auch schon aus einem... 16:56 Die haben glaube ich schon Übung und haben sich das vorgenommen. Also einer der Täter sagte aus, dass er einen Hinweis auf das grüne Gewölbe von einem Freund bekommen hätte, der war auf Klassenfahrt in Dresden gewesen. Also da sieht man auch mal, dass die Altersgruppe, das sind noch die Freunde auf Klassenfahrt. Genau. Und hatte diesen Schatz gesehen und war ganz begeistert gewesen. Es gab eben einige Zeit vorher. 17:25 Da ist jemand auf Klassenfahrt, geht ins grüne Gewölbe, sagt, da liegt ein toller Schatz, den holen wir uns. Und die denken, ja, klar, why not. Das machen wir. Super Idee, gute Idee. 17:36 Genau. Die waren eben auch schon ein bisschen in Übung. Also zumindest einer der Täter, der war eben schon beteiligt gewesen an einem Einbruch in das Bode Museum. Also diese Riesengoldmünze, von der wir vorhin sprachen, da war der eine Täter eben auch dabei gewesen. Traute sich das zu. Traute sich das zu. 17:58 Das Irre an diesem Fall ist nämlich, dass dieser eine Täter, der mit einer der, also derjenigen war, der das laut Eigenaussage sich mit ausgedacht hat, den Einbruch. 18:11 Der Wissam. Der Wissam, der war nämlich eigentlich gerade vor Gericht, als diese Tat passierte in Dresden. Es wurde gerade verhandelt, der Fall um die Riesengoldmünze, den Einbruch ins Bode-Museum in Berlin. Und er saß seit einem Jahr schon regelmäßig eben im Landgericht Berlin. 18:32 Aber eben nicht im Gefängnis. Nicht im Gefängnis, er war frei im Fuß. 18:35 Genau, genau, genau. 18:36 Er hat dann die... Die hauptverhandlungsfreie Zeit dazu genutzt, weitere Geschäfte anzuhäufen. 18:43 Ich habe den Prozess beobachtet in Berlin und war da oft und sah... Übernächtigt aus. Wissam knetete sich immer so den Nacken manchmal und sah irgendwie ein bisschen schlapp aus. Später erfuhr man eben, was er da noch so machte. Er fuhr nämlich regelmäßig nach Dresden mit anderen, kundschaftete das grüne Gewölbe aus und bereitete diese Tat vorher. 19:06 Tobi, wenn du jetzt den Ablauf dir mal so vor Augen führst, was würdest du sagen, an welchen Details erkennst du die Professionalität des Vorgehens und wo auf der anderen Seite sagst du, das sind wirklich tölpelhafte Fehler gemacht worden? Weil das hat ja beides. 19:20 Naja, was sozusagen schon natürlich erst mal professionell ist, dass man herausfindet, durch welches Fenster man in ein Museum einsteigen kann, ohne dass ein Alarm losgeht. Und das war nämlich so im Fall des Bode-Museums gewesen, der Riesengoldmünze. Da hatten sie durch einen Insider-Tipp einen Hinweis bekommen auf ein Fenster. Ein Wachmann aus dem Bode-Museum hatte Wissam und seinen Mittätern den Tipp gegeben, da gibt es ein Fenster, das ist nicht von der Alarmanlage überwacht. 19:52 Und da kann man einsteigen, das steht quasi offen. Da musste man auch noch eine Sicherheitsscheibe abflexen, aber da konnte man relativ leicht rein, ohne dass ein Alarm losgegangen ist. Und im grünen Gewölbe war es eben so, dass es einen Fassadenscanner gab. Es gab auch im MDR eine große Dokumentation. Was ist denn das? Ein Fassadenscanner, das sind so Laser, die die Fassade abtasten und sobald jemand die Fassade berührt, dann geht ein Alarm los. Wie im Film? 20:23 Wie im Film. Aber dieser Fassadenscanner, der war durch architektonische Besonderheiten, deckte er eben ein Fenster zum Teil nicht ab und das war eben dieses Fenster. Und woher wussten die das? 20:36 Also da musste auch einer drin gewesen sein, der ihnen den Tipp gegeben hat. 20:40 Ja, das war lange die Vermutung und da hat die Soko, die in der Dutzende Beamte arbeiten, die gegründet wurde, nachdem der Staatsschatz gestohlen worden ist, die hat da sehr lange ermittelt und es gab verschiedene Verdächtige im Museum, aber... Die Täter sagen, sie seien ohne Insiderinformationen ausgekommen und sie hätten es einfach durch Ausprobieren herausgefunden. Also sie sind dort hingegangen, sind über diese kleine Mauer, die wirklich irgendwie leicht zu überwinden ist, also da stand ich ja auch davor, das traue ich mir auch zu, darüber zu klettern. 21:16 Sind sie rüber gestiegen, haben erstmal ausgecheckt, ist nichts passiert. Sie waren da so in so einem kleinen Vorpark des Residenzschlosses und dann sind sie zu diesem Fenster und durch Hochhüpfen und Rumspringen haben sie einfach ausprobiert, ob da ein Alarm losgeht und es ging kein Alarm los. Dann haben sie eben angefangen, irgendwann mit diesem Hydraulikschneider an dem Fenster zu arbeiten und haben das danach auch beobachtet, ob Sicherheitsbeamte, dass Sicherheitsmitarbeiter das entdecken oder sehen, diese mit dem Kreppband präparierten, halb aufgeschrittene Gitter. 21:56 Aber Sie sagen, Sie haben einfach Trial and Error da gemacht, sind da hingegangen, haben das ausprobiert. 22:02 Das würde ich dann auch sagen, wenn ich das, ich glaube es nicht, aber naja, man kann es nicht widerlegen. 22:11 Nee, und das ist natürlich irgendwie schon ein sehr ausgetüfteltes Vorgehen. Also das ist jetzt, dass man nicht einfach irgendwo durch die Vordertür reinrennt, vielleicht mit einer Waffe und dann den Leuten sagt, gib mir die Juwelen oder sie rausreißt und rausrennt, sondern dass man eben solche Schwachstellen findet in einem angeblich perfekt gesicherten Museum. 22:35 Aber sag mal, es gab doch Wachleute in dieser Nacht im Museum oder nicht? 22:38 Ja, genau. 22:39 Was haben die denn gemacht? 22:40 Die haben das Geschehen beobachtet. Vom sicheren Einsatzzentrum aus. Haben es auf den Monitoren beobachtet. Haben es auf sich wirken gelassen. Genau. 22:50 Du hast es ja geschildert. 22:52 Ja, es sah toll aus. 22:54 Erst wurde da herumzertrömmert und dann wurde auch noch Schaum verspürt. Also es war was los. Ja, es war ein paar Minuten lang Action im Museum. 89 Sekunden. 23:06 Und die haben die Polizei gerufen. Also sie hatten, es gab danach auch Kritik jetzt aus der Dresdner Bevölkerung, dass es früher zu DDR-Zeiten noch einen Schießbefehl gab im Museum, dass es den nicht mehr gibt. Und die Vorgabe eigentlich von Museumsmitarbeitern ist immer, die zu schützen, die Sammlung zu schützen, aber auch das Leben zu schützen. Also sich nicht in die Gefahr zu bringen, wenn da Leute mit Äxten auf Vitrinen einhacken. 23:35 Aber ehrlich gestanden, wir haben ja dann später, da muss man jetzt ein bisschen vorgreifen, wenn wir bei den Wachleuten sind, bevor wir uns hier über sie lustig machen. Es ist ja auch was Komisches dran, wenn man da vor der Kamera sitzt und dann guckt, wie da gerade der schöne Schatz vom großen August, dem starken, verschwindet. Aber wir haben ja später dann erfahren, soweit ich mich entsinne, dass diese Knaben, die da eingedrungen sind, bewaffnet waren. Insofern hätte es leicht Tote geben können in jener Nacht um die Juwelen herum. 24:05 Genau. Das Gericht konnte nicht nachweisen, dass die Täter bewusst mit den Waffen im Museum waren. Aber es wurde in dem ausgebrannten Fluchtfahrzeug, dem Audi, den ich vorher schon erwähnt hatte, da wurde eine Waffe gefunden. Und aus der sich auch bei dem Abfackeln des Wagens dann Schüsse gelöst haben. Stell dir mal vor, Wahnsinn. Die Pissole hat von sich aus geschossen. Genau. 24:34 Wir haben jetzt ein bisschen durcheinander erzählt. Sie sind ja geflüchtet mit dem Audi. 24:40 Genau. Sie sind mit dem Audi erstmal von dem grünen Gewölbe über die eigentlich gesperrte Augustusbrücke über die Elbe geflogen. 24:48 Das ist eine Fußgängerbrücke. 24:50 Ja, genau. Da gab es Bauarbeiten und das hatten sie aber auch schon in den Tagen und Wochen davor ausgecheckt, dass man da trotzdem mit einem Auto drüberfahren könne. Und dann sind sie da drüber gefahren. In die Neustadt drüber. Genau. Und hatten sich auch schon vorher einen Ort gesucht, wo sie das Fluchtfahrzeug wechseln konnten. 25:09 und diesen Audi dann eben anzünden wollten. Es war eine Tiefgarageneinfahrt, so haben sie gesagt, sie wollten es vor der Tiefgarage in einem nicht schwer einsehbaren Bereich, eine Rampe, abfackelndes Auto. Da öffnete sich dann aber angeblich die Garagentür und es kam jemand aus der Tiefgarage rausgefahren und deswegen sind sie dann spontan in die Tiefgarage reingefahren und haben das Fluchtfahrzeug dort angezündet. Dann auch zur Verletzung zweier Bewohner in diesem Haus. 25:41 Die wohnten da drüber? Die wohnten da drüber und haben dann Rauch eingeatmet und hatten eben leichte gesundheitliche Probleme. Eine Mieterin oder Bewohnerin dieses Hauses kam auch runter, als Auto gerade angezündet war, war auf dem Weg zur Arbeit und wurde durch eine Sprengung, sie berichtete von einer Explosion, man weiß nicht genau, was explosiert ist, aber in dem Autofahrer sie sichtlich bedroht worden. 26:12 Und das führte später auch zu einer erheblich schärferen Strafe. Also das Stehlen der sächsischen Identität oder der Juwelen, wird eben nicht so hoch angesetzt strafmäßig wie eine so gefährliche Brandstiftung in einer Tiefgarage unter dem Wohnhaus. 26:33 Einer hat doch, glaube ich, sogar erzählt, wenn er nicht aufgeweckt worden wäre von seinem Bruder oder was, dann hätte er das gar nicht gemerkt, dann hätte er da im Rauch gelegen. 26:40 Genau. 26:41 Und wäre womöglich umgekommen. Also es waren schon ein paar gefährliche Sachen dabei. 26:45 Genau, das lief eben doch mit viel Gewalt dann auch an. Sie sind dann umgestiegen in ein anderes Fluchtfahrzeug und sind nach Berlin verschwunden. 26:56 Und dann begann eben die Ermittlungsarbeit. Die Ermittler haben angefangen, DNA-Spuren zu sichern. Es gab einen riesigen Ermittlungsaufwand. 27:07 Wie viele Leute waren denn beteiligt? 100 oder 60? 27:09 Da waren mehrere Dutzend. Ich glaube, am Anfang waren es 40 und dann wurden es nochmal mehr. Es wurde wirklich jeder Stein umgelegt. 27:17 Der gleitet vom medialen Gezeter und die Leute haben... getobt und geschrien. 27:23 Unser schöner Schatz ist weg. Und die Wessis sind schuld. Das war auch herrlich, oder? Ja, das war natürlich auch wirklich ein traumatisches Ereignis für die Museumsmitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Also beispielsweise Die Museumsdirektorin, die Generaldirektorin der Sächsischen Kunstsammlung in Dresden, Marion Ackermann, die wurde morgens geweckt an diesem Montag im November und kurz zuvor war Notre-Dame abgebrannt in Paris. 27:57 Als sie da von ihrem Sicherheitsmitarbeiter geweckt wurde am Morgen, da ahnte sie schon ganz Schlimmes und es war eben auch was wirklich Schlimmes. Es war ein traumatisches Erlebnis für alle, die dort gearbeitet haben und die dachten, sie beschützen diese jahrhundertealten Schätze, die eben nicht nur einen Materialwert haben, sondern eben auch eine kunsthistorische Bedeutung, eine historische Bedeutung haben, ja. 28:23 Tobi, ich würde gerne gleich ganz detailliert mit dir über die Ermittlungen sprechen, aber ich habe vorher doch nochmal eine Frage zur Sicherheitslage. Ich finde, die drängt sich förmlich auf. Wo würdest du denn Sicherheitslücken sehen? Also ohne, dass du jetzt retrospektiv allwissend erwirken sollst, würdest du die Verantwortung eher bei der Technik, bei den Prozessen, bei den Menschen sehen? Welche Sicherheitslücke hätte man vielleicht einfach schließen müssen, damit das nicht dazu gekommen wäre? 28:46 Ja. 28:47 Also dass so ein Fassadenscanner, also dass es keine Alarmanlage gibt, die die Fassade schützt richtig, das ist schon ein krasser Fehler gewesen. 28:57 Ja, die schlechte Videoqualität hat ja auch schon. 29:00 Genau, das hat man ja jetzt auch wieder gesehen beim Einbruch im Louvre. 29:04 Das sind Sie auch mit so einer Schere rein, oder? Als angebliche Bauarbeiter. 29:10 Ja, da kamen sie mit so einem Lift angefahren und sind mit einer Motorsäge quasi, haben sie sich einfach durch so eine Balkontür reingeschnitten während des Betriebs, während des laufenden Betriebs. 29:22 Ja, die sind am helllichten Tag gekommen. 29:24 Am helllichten Tag. Siehst du mal, was so eine Monteurskleidung aussieht? 29:27 Ja, genau. 29:28 Das ist eben auch das Problem. Für die Sicherheit in den staatlichen Kunstsammlungen Dresden wurden Millionen jährlich ausgegeben. Also da wurde viel Geld ausgegeben, aber es gibt eben inzwischen Täter, die sozusagen keinen Respekt vor dieser historischen Bedeutung dieser Objekte haben und da mit solcher Gewalt reingehen, dass man diesen Schutz eben noch verstärken muss. Also es reicht dann eben nicht der historische Stahl, der da an den Gittern verarbeitet war, sondern man hätte eigentlich noch besseren Stahl verwenden müssen. 29:59 Man hätte vielleicht... Diese Schätze dürfte sie gar nicht im Erdgeschoss aufbewahren. Man müsste das weiter oben sichern. 30:06 Ach, das war im Erdgeschoss. Erdgeschoss, ja. 30:08 Deswegen auch durch Hüpfen ausprobiert. Genau. Und jetzt erschließt sich mir das. Das ist eben auch eine Frage, wie viel wir uns als Gesellschaft eben die Sicherheit unserer Museen, was wollen wir dafür leisten, dass diese Schätze eben auch sicher sind. Und da muss meiner Meinung nach mehr Geld reinfließen. 30:26 Aber den Ost-West-Konflikt musst du doch noch kurz ausführen, der jetzt Platz gegriffen hat. 30:31 Die Emotionen kochten wirklich hoch, nachdem dieser Coup gelungen war. Und es wurde quasi der aus Westdeutschland stammenden Generaldirektorin des Museums und auch dem Sammlungsleiter des grünen Gewölbes, dem Spezialisten für diese Juwelen, der kam auch aus dem Westen, dem wurde quasi so vorgeworfen, das sind Westis, die interessieren sich nicht für unsere sächsische Identität, die haben die quasi hergeschenkt. 30:57 Also das waren dann so Vorwürfe, die da kursierten, die natürlich absurd waren, weil das war für diese, muss man wirklich, es ist für die traumatisch gewesen, das hat die jahrelang beschäftigt. Das ist wirklich ein schlimmes Ereignis für die gewesen. 31:13 Du hast ja den Fall grundlegend recherchiert und auch die Ermittlungsarbeit verfolgt, dich damit beschäftigt. Wenn du auf die Ermittlungen schaust, was würdest du sagen, ist der entscheidende Ermittlungsschritt gewesen? 31:24 Die überführt wurden, die Täter, durch die DNA-Spuren. Es ist eine Vielzahl von Ermittlungserfolgen sozusagen. Teilweise sind sie eben, das ist die DNA-Spuren auf der Mauer. Teilweise kamen sie aber auch zufällig. Das zweite Fluchtfahrzeug, ein Mercedes E-Klasse, den hatte ein Täter in Berlin... 31:45 stehen lassen und hatte vergessen, die hintere Fensterscheibe hochzufahren. Da stand ein Auto mit einer halboffenen Fensterscheibe rum und da haben Nachbarn dann irgendwann der Polizei gesagt, so komisch, da ist ein Auto mit einer offenen Fensterscheibe und dann haben die das... Und sichergestellt das Auto, weil es nicht angemeldet war, es war nicht zugelassen aktuell das Auto. Hatte das nicht falsche Kennzeichen? Genau, hatte falsche Kennzeichen, aber das fiel erstmal gar nicht auf. Also die Polizei hatte erstmal gar keinen Konnex zu dem Einbruch in Dresden. 32:20 Es wurde auf einem Gelände der Polizei in Berlin sichergestellt. Und dann, wenige Wochen später, wurde dieses Auto, oder Tage, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, wurde dieses Auto auf dem Gelände der Polizei angezündet und in Brand gesetzt. 32:36 Da sind sie auch noch rein. 32:37 Da sind sie auch noch rein, genau. Die haben es auch gefunden. Die musst du ja erstmal finden, das Auto. Ja, die musst du erstmal wissen, wo das ist. Ja. Das war sozusagen ein Zufall. Also da haben eigentlich eher die Täter die Polizei darauf gebracht, dass es mit diesem Auto, dass das besonders ist, dass es da Spuren gibt. 32:56 Manchmal ist das Nichtstun das Beste. Eigentlich oft, oder? Wenn wir so auf die Fälle in diesem Podcast schauen. Ehrlich gesagt, ja. Manchmal ist es öfter, als man denkt, ist das Nichtstun eigentlich das Schlaueste. Aber da tut man was und dadurch wird man dann erwischt. 33:10 Ja, und dann hat man Aufnahmen von der Autobahn zwischen Dresden und Berlin ausgewertet und dann hat man gesehen, dass dieses Auto und dieser Audi, genau. 33:20 Also klassische Polizeiarbeit. 33:22 Klassische Polizeiarbeit, genau. Dann gab es eine irrsinnige Indizienkette, Abhörmaßnahmen und alles Mögliche. Es gab auch sonderbare Ermittlungen, beispielsweise wurden Mantrailer noch viel später, also Man-Trailer sind Hunde, muss man vielleicht sagen. Ja, genau. Hunde eingesetzt, die erschnuppern sollten, ob diese verdächtigen, ein Jahr später festgenommenen Männer wirklich diejenigen waren, die dort vor Ort waren. 33:53 Und das war, wie dann auch eine Hundeführerin vor Gericht aussagte und ein anderer Sachverständiger. Zu spät. Zu spät. Ein Jahr später mit Hunden irgendwie Spuren suchen wollen. Ja. 34:06 Darf ich noch eine Frage stellen? Hat dir das Respekt abgenötigt? Also wenn man eine Champions League der Räuber hätte, dann würden die doch der FC Bayern sein, oder? 34:18 Auf jeden Fall sind sie das. Aber es ist natürlich, also mir tut es weh, muss ich sagen, weil der Einbruch in das Bode-Museum. Also du kannst es nicht so richtig würdigen. Ich kann es leider nicht so richtig würdigen, weil da wirklich was zerstört wurde. Es ist auch ein Teil der Beute eben bis heute nicht aufgetaucht. 34:34 Ja, da reden wir dann später drüber. Aber Champions League kommt bei dir nicht gut an, das merke ich schon. 34:38 Es ist schon mega dreist auch, gerade von dem Wissam, der da in dem Prozess sitzt wegen der Goldmünze und währenddessen irgendwie diesen Einbruch macht. Also es ist schon super gekonnt, aber es schmerzt mich schon noch mehr als bei der Goldmünze. Die Goldmünze war etwas präpotentes Angeberstück, neueren Datums und diese Juwelen sind aber doch irgendwie eine ganz tolle kunsthandwerkliche historische Arbeit. 35:08 Aber trotzdem haben wir ja damals auch schon gesprochen über den sogenannten tüchtigen Räuber, über diese Person, diese Kriminalfigur, die man in der Kriminalpsychiatrie auch kennt, der sogenannte tüchtige Räuber. 35:22 der psychisch gesund ist und sogar über erhebliche Fähigkeiten verfügt, aber die keine Lust hat, sich jetzt die Ochsentour über die ganz normale Karriereleiter anzutun, sondern die Abkürzung nehmen will und gleichreich werden. Und das geht eben dann mit erheblichen Risiken auch für sich selbst einher. Zum Beispiel, dass man dann eben sitzen muss am Schluss. Aber dieser tüchtige Räuber ist eben so eine Figur, Wo man sich fragt, was wäre aus dem geworden, wenn er sich jetzt gesellschaftskonform verhalten hätte. Da hätte viel aus ihm werden können. 35:54 Also offenbar verfügt er über sehr viele positive Fähigkeiten, die er aber dann leider für Quatsch und Scheißdreck verwendet. 36:01 Genau. Also Wissam, der Täter, der sowohl im Bode-Museum als auch im grünen Gewölbe war, der brachte dann auch quasi als Entschuldigung vor, dass er eben stark kokainabhängig war. Glaubst du das? 36:16 Kann jemand, der rauschgiftsüchtig ist, so eine Tat vollbringen, mit so viel Präzision und Konzentration? Erzählt mir doch nichts. 36:24 Ist es nicht überprüft worden? Aber doch, ich glaube, dass mit dieser Kokainabhängigkeit hat ihn aber anscheinend nicht so, also vielleicht pusht einen das ja auch. Er hat jedenfalls behauptet, dass er auch, als er den Brand in diesem Pegelhaus legt, entzündet hat, sich vorher noch schnell eine Line gezogen hat. Also ich kann es nicht beurteilen. 36:46 Ich weiß nicht, ob das auf Dauer dann nicht doch auf das gesamte Nervensystem dann übergreift, weil wenn man richtig eine richtige schwere Sucht hat, dann ist man zu so präzisen Sachen eigentlich nicht mehr in der Lage. Aber ja, weiß ich nicht. 37:01 Wie gut hat sich denn für dich rekonstruieren lassen, wer wann welche Rolle gespielt hat und wo sind vielleicht auch Lücken geblieben? 37:08 Es gibt eine große Lücke und es fehlt noch ein Tatbeteiligter. Der konnte nicht identifiziert werden. Da gab es Vermutungen und es war auch ein sechster Mann angeklagt, aber der hatte ein Alibi für die Tatmacht. 37:24 War der nicht im Krankenhaus? 37:25 Der war im Krankenhaus, genau. 37:28 Zu einer Zeit, als die schon in Dresden am Arbeiten waren, 37:32 Und wurde das überprüft, ob der wirklich im Krankenhaus war oder ob er da die Feuerleiter genommen ausnahmsweise und lag am nächsten Morgen wieder drin? 37:40 Ich glaube schon, dass das überprüft wurde. Also der Prozess hat ja auch ziemlich lang gedauert. Da wurden sehr viele Zeugen und Zeugen gehört und das Gericht kam am Ende zu der Meinung, dass der nicht dabei war und Die Täter haben sich auch eingelassen, also haben auch Geständnisse abgegeben und haben dann immer von X oder Y gesprochen, also anderen, die noch dabei waren, die haben sie nicht belastet, ja. 38:07 Erzähl uns mal von dem Prozess. Es kam ja da zu einem Deal, oder? Kannst du uns den mal erklären? 38:12 Und erzähl uns, wer die Angeklagten sind. 38:14 Ja, unbedingt. 38:15 Ja, die Angeklagten sind eben, wie gesagt, Wissam Remmo ist der Mann, der noch nicht verurteilt wurde für die Goldmünze, als diese Tat passiert. 38:24 Wie alt ist der ungefähr gewesen zu dieser Zeit? 38:27 Er war Jugendlicher im Goldmünzenprozess, aber er war dann schon erwachsener, als er in Dresden... Also wir reden von einem Menschen um die 20 aller höchstens. Also ein blutjunges Kerlchen. Und er... ist eben einer derjenigen, die sich diese Tat ausgedacht haben, mitkonzipiert haben, sagt er selbst. Er hat auch beschrieben, dass er nach der 2017, hat er die Goldmünze mit anderen Verwandten aus dem Bode-Museum geholt, dass er danach auf einem Höhenflug war und dass ihm das sehr viel Respekt auch in der Verwandtschaft gebracht hat, dieser Kuh. 39:03 Also die Täter kennen sich nicht nur, sie sind miteinander verwandt. 39:06 Genau. Sie entstammen alle einer arabischstämmigen Großfamilie aus Berlin. 39:11 Dem sogenannten Remoklan. Der ist ja ganz berühmt. 39:15 Und berüchtigt. Und berüchtigt, ja. Ja, da gibt es eben, also viele der Angeklagten und auch Verurteilten im Goldmünzen-Prozess sind auch zuvor schon auffällig geworden, strafrechtlich. Also die haben eine gewisse... Geschichte, ja. Und da sind jetzt eben einer aus dem Bode Museum dabei, aber es sind auch neue Verwandte. Hinzugestoßen. Cousins hinzugestoßen. Laut Aussage der Täter gab es dann auch einen Ausfall mal. 39:45 Einer wurde kontrolliert von der Polizei zufällig und hat dann doch nicht mehr mitgemacht. Also da gab es so eine gewisse Fluktuation, sind die dann eben reingegangen und es sollten auch noch andere aus dem Umfeld dieser Täter, sollten sich dann um den Verkauf der Beute kümmern. Es gab diesen Prozess in Dresden, der fand statt in einem Hochsicherheitsgericht. 40:12 Ach, der fand gar nicht im Landgericht? Nee. 40:14 Der fand sozusagen dort statt, wo auch die Terrorismusprozesse stattfinden, außerhalb der Innenstadt, am Rande der Stadt, neben einem Friedhof und einer Haftanstalt und einem Wertstoffhof, also eine sehr unwirtliche Gegend. Da waren während des Prozesses auch... Immer ein Polizeihubschrauber im Einsatz. Warum hat man gedacht, die werden rausgeholt mit Spreizern? Also der sächsische Staat wollte, der war eben da verletzt worden und der wollte jetzt beweisen, wir ziehen das jetzt ganz sicher durch. 40:46 Und da war ein riesiger Sicherheitsaufwand. 40:49 Und du warst die ganze Zeit dabei? 40:51 Nicht die ganze Zeit, aber oft bin ich da hingefahren. Es war auch durchaus umständlich, da hinzukommen dann an den Rand von Dresden. Und man wurde auch als Journalist bis auf die Socken irgendwie durchgeleuchtet, ob man nicht irgendwie auch noch irgendwie was dabei hat, um da jemanden zu befreien. Und dieser Prozess lief und lief und es wurden immer neue Zeugen gehört und so weiter. Und es zeichnete sich dann eben auch irgendwann ab. Die DNA-Spuren sind so eindeutig, dass die da nicht freikommen. 41:21 Und dann gab es Verhandlungen zu einem Deal. Da haben eben zwei Verteidiger das eruiert mit den Richtern und der Staatsanwaltschaft. 41:32 Also es ging von den Verteidigern aus. Die waren also in einem schlechten Zustand. Das heißt, das sah nicht gut aus für ihre Klienten, Mandanten. 41:41 Ich weiß gar nicht genau, ob nicht vielleicht auch die Staatsanwaltschaft Interesse hatte, aber an einem Deal oder das Gericht. Aber jedenfalls haben dann zwei Anwälte, zwei Verteidiger, haben dann versucht, die Beute wieder zu beschaffen. Also wir beschaffen die Beute und dafür kriegen wir Strafrabatt. Genau. Wir besprechen vorher, wie viele Jahre der Strafrahmen wird gesenkt. Und wir bringen euch die Beute und erzählen euch, wie es wirklich passiert ist. 42:12 Ja. 42:13 Und dann gab es eben im Dezember 2022, wenn ich mich recht erinnere, nee 2021, kam es dann zur Übergabe der Beute oder eines Teils der Beute in einer Berliner Anwaltskanzlei. Da lagen dann plötzlich diese Schätze auf einem Tisch. Die Beamten waren erst etwas verwirrt, weil es mehr Stücke waren, mehr Juwelen als fehlten. Also es waren mehr als 21 Stücke. 42:41 Es stellte sich dann aber heraus, dass eben einige Objekte auseinandergefallen waren. Ein Degen, der hatte sich in mehrere Teile aufgelöst und deswegen lagen da eben mehrere Stücke. 42:52 Es war das Weihnachtswunder. 42:54 Es war das Weihnachtswunder. Und es war 22. 42:57 22 war es, ja. Am 17.12.22 hast du jedenfalls darüber berichtet. Sehr gut, ja. 43:02 Genau. Und es fehlen aber, und das ist tragisch, es fehlen die drei wertvollsten Probieren. 43:09 Nach wie vor. 43:10 Nach wie vor. 43:10 Ist das nicht auch die Epaulette? 43:11 Die Epaulette mit dem berühmten sächsischen Weißen. Das ist ein Diamant. Ein Brillant, der den August den Starken, den Kurfürsten damals 200.000 Thaler gekostet hat. Das waren zwei Tonnen Gold. Um das zu begreifen, die Dimension, der hat sich die Frauenkirche bauen lassen für 280.000 Thaler. Und für diesen kleinen Edelstein hat er 200.000 Thaler gezahlt. 43:40 Also und dieser Edelstein ist bis heute verschollen. Was ist denn mit dem anderen Teil des Deals? Haben die Täter erzählt, wie es wirklich abgelaufen ist? Haben sie da zur Aufklärung beigetragen? 43:49 Ja, sie haben zur Aufklärung beigetragen. Sie haben viel berichtet, nur sie hatten sich auch vorher ausbedungen, dass sie keine Dritten belasten. 43:58 Müssten sie auch nicht, die sind ja alle mit ihnen verwandt. 44:00 Ja, wahrscheinlich. Das war eben auch eine Regelung. Sie haben nichts zu Dritten erzählt, aber sie haben doch irgendwie den Tathergang nochmal aufgeklärt und so wurde eben auch bekannt, dass dieser Klassenausflug nach Dresden ein Initial zu diesem Anruf war. 44:16 Sag mal, dieser eine Stein, der so teuer ist, den kann man doch nicht verkaufen, den erkennt doch jeder. 44:23 Den erkennt jeder, Juwelenhändler erkennt den sofort. 44:27 Und warum sind Teile nicht zurückgekommen? Also die, wo sind die denn? Haben die den Schatz aufgeteilt oder was ist da passiert? 44:34 Genau, das ist die große Frage, an der heute noch recherchiert wird. Also es ist die Frage, haben die die Diamanten umschleifen lassen und so zu Geld gemacht? Das wäre wirklich tragisch, weil diese Diamanten gar nicht so einen hohen Materialwert haben. Im Vergleich zum Beispiel zur Goldmünze, also vom Material her, 4 Millionen Euro wert war, sind diese Juwelen, wenn sie umgeschliffen sind, wahrscheinlich nur eine Million oder so wert. 45:06 Und wer schleift sie um? 45:07 Machen Sie das auch selber? Ich weiß nicht, ob Sie die Fähigkeiten haben. Das ist eben jetzt die Frage. Haben Sie diese Juwelen, sind die vielleicht noch im Besitz? Also der Leiter der Soko Epaulett, der hofft, dass sie noch im Besitz dieser Juwelen sind. Dann könnten die vielleicht auch irgendwann bei einer weiteren Gerichtsverhandlung Teil eines Deals werden. Man könnte damit vielleicht auch Geld erpressen oder so eine Rückgabe. Letztlich sind das wie Geiseln, diese Edelsteine. 45:41 Ich hoffe, es gibt sie noch, womöglich aber wurden sie umgeschliffen und günstig weiterverkauft. 45:47 Wenn du an die öffentliche Wirkung dieses Deals denkst, hast du dann den Eindruck, dass der Staat gewonnen oder nachgegeben hat? 45:56 Mir scheint es eigentlich eine recht faire oder gerechte Lösung zu sein. Also es gab große Aufregung wegen dieses Deals auch, weil die Täter dann mit Strafen bis zu sechs Jahren und drei Monaten verurteilt wurden. 46:13 Also davongekommen sind. 46:14 Davongekommen sind, genau. 46:15 Es ging nicht drüber. Ja. Es ging nicht drüber, genau. 46:17 Das war der Deal. Sechs Jahre, neun Monate war der Deal und Wissam Remo hat die Höchststrafe bekommen und das waren sechs Jahre und drei Monate. 46:25 Der muss jetzt erstmal brummen. 46:27 Der muss erstmal brummen, zumal er noch die Strafe aus dem Bode-Museum hatte. Also der hatte schon zehn Jahre... 46:35 Und das war jetzt für einen Einbruch nicht wenig. Also aus deren Umfeld hört man ja, die haben ja niemanden umgebracht, dafür zehn Jahre oder für zwei Taten. Das ist schon ganz schön viel. 46:48 Ehrlich gestanden, wenn du das öfter machst, kriegst du Sicherungsverwahrung. Es gibt Bankräuber, die können es nicht lassen, die sitzen dann irgendwann ihr Leben lang. Also da sollte man als remote aufpassen. 46:58 Ja. 46:59 Die sich vielleicht zurückhalten, aber mir scheint schon dafür, dass dann eben doch ein Großteil der Juwelen, zwar nicht die wertvollsten Stücke, aber doch ein Großteil der gestohlenen Juwelen zurückgekommen ist und der Fall aufgeklärt wurde, dafür scheint mir die Strafe schon gerecht zu sein, ja. 47:16 Was glaubst du denn selbst? Glaubst du, die fehlenden Stücke tauchen irgendwann nochmal auf oder bleiben die verschwunden? 47:21 Ich hoffe natürlich, dass ich sie finde. 47:23 Das wäre toll, Tobi. Dann bist du wieder unser Gast im Podcast, natürlich. 47:27 Ja, ich weiß es nicht. 47:28 Wir haben ja jetzt auch über den Nachnamen der Angeklagten gesprochen und es gibt ja gerade in dem Milieu viele Pauschalisierungen, auch Stigmatisierungen, auch natürlich gerechtfertigte Berichterstattung. Gibt es denn an der Medienberichterstattung was, was dich gestört hat? 47:46 Und was würdest du dir journalistisch wünschen? 47:49 Ja, also mir ist aufgefallen, man kam zu diesem Hochsicherheitstrakt des Gerichts nur mit dem Taxi. Also das war irgendwie sehr kompliziert dahin zu kommen, weil es so außerhalb lag. Und die Taxifahrer, die dachten dann immer, ich wäre einer der Anwälte. 48:06 Ja stimmt, könnte man glauben, wenn man dich so sieht. 48:08 Und die waren wirklich, also da war so eine Wut auf diese Anwälte, also die waren dann wütend auf mich, also fragten und dann meinte ich, ich bin Journalist, das war dann ein bisschen besser. Auch nicht gut. Auch nicht gut. Also ich muss sagen, da gab es schon in Teilen der Bevölkerung eine Projektion auf diese Täter, die ich... Ja, schon schwierig finde, als ob das das einzige Problem wäre, diese aus Berlin zugereisten Täter, die das Land Sachsen hatte. 48:38 Ja, vor allem wird es ja wohl darum gegangen sein, dass sie arabischstämmig waren. Das wird ja wohl die Sachsen erregt haben. Das ist doch die Pegida-Stadt Dresden, nicht? Da gibt es ja eine Menge Rechtsradikaler. Die sich natürlich dann besonders echauffieren, wenn es Einwanderer sind, die sich hier kriminell betätigen. 48:55 Und da gab es dann eben Stimmen, die dann meinten, die hätten erschossen werden müssen oder die müssten 100 Jahre in Haft oder solche Dinge. 49:03 Hat sich nicht auch der Vorsitzende dahingehend geäußert, dass man hier aufpassen soll, dass man nicht zweierlei Maß anlegt an einen Hamsa und einen... Moritz? 49:14 Genau, also der Richter, der hat das sehr besonnen, diese Verhandlung geführt, muss man sagen, also fast schon gemütlich manchmal, aber sehr, sehr, ja, der hat das eigentlich in so ein normales Fahrwasser wiedergebracht, diesen Prozess, weil die Aufregung davor, also auch wie die Täter vorgeführt wurden, das habe ich so in keinem anderen Prozess erlebt, also mit wie viel Justizbeamten in Kampfmontur quasi, in Stahlfesseln. 49:45 Das war eine Art und Weise, wo der… Marzialisch. Sehr martialisch. Auch die Festnahme der Täter in Berlin, da waren die Sachsen quasi mit 1600 Beamten eingerückt. 1600? Ja, also es waren nicht nur Sachsen gewesen, es waren auch Sondereinheiten aus anderen Ländern, waren dazu gerufen worden. Aus anderen Bundesländern. Aus anderen Bundesländern, ja. Also die NATO wurde nicht bestellt. Nicht bestellt, aber man hatte Angst, dass quasi die Berliner Polizei zu unterwandert ist von arabischen Clans und hat diesen Einsatz. 50:22 Das was durchsickern könnte. Das was durchsickern könnte vor der Festnahme. 50:29 Du hast ja auch jetzt hier viel gesagt, dass es so ein Kulturgut ist. Die sächsische Identität hast du es genannt. 50:36 Ja, da zitiere ich die Regierungspolitiker, das war deren erste Reaktion, die sächsischen Regierungspolitiker, die gesagt haben eben, hier sind wir in unserer Identität angegriffen, wenn dieser Schatz gestohlen wird, ja. 50:53 Das war unsere Folge zum Diebstahl im grünen Gewölbe. Ein Fall über perfekte Vorbereitung, erstaunliche Sicherheitslücken und die schwierige Frage, was der Rechtsstaat bereit sein muss zu verhandeln, um Unersetzliches zurückzubekommen. Wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert uns, gebt uns eine Bewertung und schreibt uns zum Beispiel auf Instagram, was ihr von dem Deal haltet. War er pragmatisch, notwendig oder ein fatales Signal? Bis zum nächsten Mal. 51:19 Ja, schön, dass du da warst. 51:31 Und ich möchte euch, liebe Hörerinnen und Hörer, noch auf was hinweisen. Wir machen uns hier nämlich ziemlich viele Gedanken darüber, wie wir unser Podcast-Angebot noch weiter verbessern können und würden euch da gerne um eure Meinung fragen. Und dafür ist wichtig für uns zu wissen, wie ihr Podcast nutzt, was euch daran wichtig ist und was ihr euch wünscht. Und deswegen würden wir euch bitten, an einer kleinen Umfrage teilzunehmen, die noch bis Ende September läuft und zwar unter www.zeit.de slash Befragung minus Podcast. 52:03 Den Link findet ihr auch nochmal in den Shownotes dieser Folge. Vielen Dank und bis bald.