Lanz und Precht Podcast

00:02 Land und Precht 00:23 Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. 00:42 Das gefällt mir, freue ich mich sehr darauf, auf die Arbeit von, wie heißt er nochmal? Andreas Lauf. Immer noch Andreas Lauf, hat er sehr übel genommen, aber macht ja nichts. Hast du das drin gelassen? Na logisch. 00:52 Du kannst doch jedes Mal, wenn du den Namen Andreas Lauf sagt, immer vorher sagen, wie heißt er nochmal. 00:57 Ja, genau. Ja, Richard, erzähl, was machst du in Zürich, du arbeitest? 01:01 Ich habe einen Vortrag, ja. Ich bin in der Schweiz ein bisschen unterwegs, in St. Gallen, Zürich und so weiter. Okay. Ich habe gehört, es gab in dieser Woche zwei große Sieger. Jetzt bin ich gespannt. Der eine hieß Sigmund, der andere heißt Markus Lanz mit dem Gewinn des Deutschen Fernsehpreises. Du bist ja wirklich, wer solche Freunde hat. Du hast wahrscheinlich satze 44 Prozent aller Juroren hinter dich gebracht. 01:26 Ich habe keine Ahnung, aber wir haben den Fernsehpreis bekommen und ich habe mich sehr gefreut darüber. Herzlichen Glückwunsch. Danke dir, weil der zweite ist irgendwie schöner als der erste. Wir haben ja vor fünf Jahren einen bekommen ungefähr, glaube ich, und ich war mir ganz sicher, dass es nicht wieder einen geben würde. Wir waren zwar letztes Jahr nominiert, dieses Jahr auch nominiert. 01:47 Aber ich war mir sicher, dass das nicht passieren würde und habe mich wirklich umso mehr gefreut, weil es eine sehr schöne Anerkennung ist. Es ist ja in unserer Branche so, man kommt ja, wenn man ein bisschen Glück hat, sehr schnell aus Versehen mal irgendwo hin. Aber dann geht es ja um die Frage, ob man es schafft, auch da ein bisschen zu bleiben. Und das machen wir jetzt schon im 20. Jahr. Und ich freue mich sehr und bin ganz, ganz viel auf den Podcast angesprochen worden, Richard. Ich habe gestern den halben Abend über dich gesprochen. 02:18 Und auf mehreren Ebenen. Das war sehr interessant. Das muss ich dir mal kurz erzählen. Ich biss in so einen Lamm-Burger rein. Das war sehr lecker. Und gesponsert von der Telekom, soweit ich weiß. Und es sprach mich an Mark Rasmus, das ist der Chef von Sat.1, der sagte, er würde immer den Podcast hören und so weiter und würde ihm gefallen und sagte dann, ihr habt nur einen großen Fehler gemacht. Ich hatte in meinem Kopf so schöne Bilder von Richards Kemenate. 02:48 Und jetzt durch das Video weiß ich plötzlich, wie die Kemenate aussieht. Aber in meiner Fantasie war die Kemenate so viel schöner. Und das fand ich interessant. 02:57 Klar. Du kennst den Spruch von Karl Kraus. Kein Sex hält, was die Onanier verspricht. Ja. Und das gilt im Allgemeinen natürlich für die Fantasie. Wenn du das gruseligste Monster aller Zeiten haben willst, dann zeig es nicht. Also man ist immer in der Lage, sich etwas auszumalen, dass solche Realität nicht gedeckt ist. Und deswegen war ich ja auch jetzt nicht unbedingt dafür, dass die Kemenate sichtbar gemacht wird. Zumal es ja die neue Kemenate ist. Die alte sah natürlich, die alte, die sah aus wie im Märchen. 03:27 Aber die neue ist ein bisschen steril, das stimmt. 03:30 Herrlich. Und dann wurde ich sehr viel angesprochen von jüngeren Teilnehmerinnen der Veranstaltung, junge Frauen. Und ich fühlte mich sehr gebauchpinselt und geehrt und habe dann aber sehr schnell gemerkt, worauf es hinausläuft. Es lief immer wieder darauf hinaus, sie haben mich benutzt, um in Wahrheit an dich ranzukommen. Du bist ein Held, ein Idol junger Frauen, Richard. Gut. 03:55 Ich merke, das löst bei dir auch nichts mehr aus irgendwie. Also hat das was mit dem Alter zu tun? Das ist übrigens mir auch aufgefallen, Richard. Wir werden alle älter tatsächlich. Echt? Also du siehst Demografie auch auf dem Fernsehpreis. Wir sind alle zusammen älter geworden. Es war schön wie so ein Klassentreffen. Kennt ja sehr viele Leute. So im Laufe der Jahre immer wieder erlebt irgendwie. Und der Einzige, der immer irgendwie gefühlt gleich aussieht, ist Stefan Raab und Barbara Schöneberger. Die sind irgendwie so unverwüstlich. 04:24 Aber die anderen sind gut gealtert, aber halt älter geworden. Und da merkst du, was in unserer Gesellschaft so passiert. Das Erlebnis habe ich in letzter Zeit häufig. Also ich denke, okay, wo sind denn hier mal drei junge Leute? Die waren aber gestern nicht da. Geht dir das auch so? 04:38 Merkst du, dass das wir so... Also ich habe das jetzt, da ich ja nicht so oft beim Deutschen Fernsehpreis bin, habe ich das bei Fernsehgalas eher seltener, das Gefühl. 04:46 Aber ich habe es auf der Buchmesse. 04:49 Auf der Buchmesse werden eigentlich immer die Überlebenden gezählt. Ja. 04:52 Ja, da ändert man sich an diejenigen, die in der gleichen Zeit, als man selber anfing erfolgreich zu sein, wer damals auch. 05:00 dabei war oder gerade seine Karriere begonnen hat und so weiter. Und das werden natürlich im Grunde genommen, obwohl die jetzt noch nicht gestorben sind, aber weil der Buchmarkt ja auch nicht größer wird, sondern eher kleiner wird, ist das dann auch so, dass es immer so ein bisschen was von einem Veteranentreffen hat. 05:15 Ja, ist tatsächlich so. 05:17 Es wird auch nicht mehr so viel gefeiert. Vor 20 Jahren wurde auf Buchmessen enorm gefeiert und heute eigentlich nur noch sehr vereinzelt und sehr selten und es liegt ja auch daran, es wird nicht mehr so viel Alkohol getrunken und A, werden die Leute älter, B, werden sie, anders als die Generation davor, gesundheitsbewusster. Früher haben auch die alten Haudegen noch im Frankfurter Hof nachts um drei getrunken. Ich erinnere mich an Unseld und so, das sind großen Verleger, die dann noch waren und dann wirklich da dem Alkohol noch reichlich zugesprochen haben um drei Uhr nachts. 05:48 Das macht heute keiner mehr. Heute ist ein Frankfurter Hof auf der Buchmesse um 12 Uhr, tote Hose. 05:53 Es ist einfach Schicht, ne? Ja, genau. Und auch so schöne Sätze, die früher immer gefallen sind. Du bist wie alter Wein, du wirst mit dem Alter immer besser. 06:02 Die hört man auch nicht mehr. Du hast doch auch mal einen Fernsehpreis gekriegt. 06:12 Ja, aber ich erinnere mich nicht so gerne daran. 2013 ist also sehr lange her und Ausrichter des Deutschen Fernsehpreises war damals Sat.1. 06:23 Wo du gerade vom Sat.1-Chef sprichst, das war damals ein anderer. Und Oliver Pocher und Cindy von Marzahn versuchten jetzt kulturellen Glanz in die Veranstaltung reinzubekommen mit eher geringem Erfolg. Also dass das eigentlich so war, dass meine Lebensgefährtin dann irgendwann noch lange bevor ich dran war den Preis zu kriegen zu mir meinte, wir gehen jetzt mal. 06:45 Vorher schon. 06:45 Also nach dem Motto, ich kann mir das Theater hier nicht länger angucken. Das ist ja stinklangweilig und albern und alles Mögliche. 06:52 Ja, das ist dieser akademische Dünkel, der da so durchkommt. Gegenüber einfachen Leuten, die ein bisschen einfachere Unterhaltung wollen. 07:00 Weiß ich nicht. Man muss wirklich sagen, es war nicht das ideale Moderatorenpaar für die Art von Veranstaltung. Und ich glaube, kurz danach ist der Deutsche Fernsehpreis, so weit ich das in Erinnerung habe, auch mal irgendwie, ist ja nicht sogar mal ausgesetzt worden danach oder hat sich neu erfunden oder so. 07:17 Das Absurde war, dass der Fernsehpreis dann im Fernsehen nicht mehr zu sehen war. 07:21 Er wurde im Fernsehen nicht mehr übertragen. Er hatte seitdem enorm an Bedeutung verloren und das hat eine Weile gedauert, bis er wieder Schwung geholt hat. 07:29 So, gerade noch die Kurve gekriegt. Und du bist dann gegangen oder nicht? 07:34 Ich bin geblieben. Also es wurde mir von mehrerer Seite zugeflüstert, dass es keine gute Idee wäre zu gehen. 07:41 Wofür hast du den bekommen? Hast du ihn bekommen? 07:43 Ja, ich habe ja so eine Sendung, die so nachts manchmal im ZDF kommt und die war zu dem Zeitpunkt ein Jahr alt. Also wir sind 2012 gestartet und 2013 habe ich dafür den Preis gekriegt. 07:55 Und die Sendung gibt es ja immer noch, wird heute auch eine Rolle spielen, Richard, in unserem Gespräch, weil wir mal sprechen sollten, Richard, über das, was gerade passiert, in welches... 08:10 Zeitalter wir möglicherweise eintreten. Ich würde mit dir gerne mal darüber reden, ob das, was da in Sachsen-Anhalt passiert ist, ist, was eben in Sachsen-Anhalt passiert ist. Oder ob wir in einer neuen demokratischen Realität jetzt sozusagen aufgewacht sind. Man könnte das ja so sagen. Man könnte ja sagen, nur Sachsen-Anhalt im Sinne von, es sind jetzt zwei Millionen Menschen von über 80 Millionen. Das ist ja ein relativ kleines Bundesland. 08:39 Und ich glaube, so wurde es auch am Anfang versucht, in der CDU-Zentral im Konrad-Adenauer-Haus zu framen, wie man heute sagt. Nach dem Motto, ja, betrifft uns jetzt nicht wirklich. Wir sind immer noch die CDU. Aber mein Gefühl ist, das ist eine Zäsur. 08:57 Ich habe das Gefühl, da wurde vor allen Dingen über Friedrich Merz abgestimmt, da wurde über Migration abgestimmt, da wurde über Waffenlieferungen an die Ukraine abgestimmt, da wurde über den Spritpreis, da wurde über Mieten abgestimmt. Kein einziges dieser Themen wird in Magdeburg entschieden. Und ich wollte dich fragen, ob du mir zustimmst, wenn ich sage, dass diese Wahl zeigt, wohin sich das politische Pendel befindet. endgültig bewegt, nämlich nach rechts und dass Deutschland in gewisser Weise bis zu diesem vergangenen Sonntag die Ausnahme war und nicht die Regel, weil weltweit genau diese Pendelbeobachtung zu sehen ist. 09:33 Und die Frage ist, Was folgt daraus? Was bedeutet das für die Art von Demokratie, die wir kennen? Müssen wir die möglicherweise verändern? Wie schaust du darauf, Richard? 09:44 Also ich würde sagen, es wird wieder so, wie es früher mal war. Also wenn ich zurückdenke, wie war denn das in den 50er, in den 60er, in den 70er Jahren? So die ersten 30, 35 Jahre der bundesrepublikanischen Demokratie, die vielen im Nachhinein so vorkommt und sagt, das war doch eigentlich die beste Zeit. Also viele Nostalgiker, die sagen, da war die Welt quasi noch in Ordnung. Und in der Zeit standen sich die CDU und die SPD nahezu systemisch gegenüber. Das heißt, sie waren absolute Antagonisten und man hat sich wechselseitig gehasst. 10:19 Auch die Wähler haben sich wechselseitig gehasst. Der ganz normale deutsche Ingenieur, der mit dem Fahrstuhl des Wirtschaftswunders nach oben gefahren war, Der dachte, als Willy Brandt an die Macht kam, jetzt kommt der Untergang des Abendlandes. Jetzt bauen die Sozialdemokraten Deutschland zu einer zweiten DDR um. Also die CDU sah in der SPD eine nur notdürftig als Volkspartei verkleidete sozialistische Partei, die also die Grundwerte der liberalen Demokratie abschaffen will. 10:54 Und umgekehrt konnten sich die Leute in der SPD gar nicht genug darüber mokieren, wie unfassbar rechts die CDU war. 11:05 Also der Adenauer Staat wurde von linken Sozialdemokraten näher an der Kontinuität des Dritten Reiches gesehen als an sich selbst. 11:15 Da kann man sich vorstellen, was da für eine harte Auseinandersetzung war und es auch wirklich, du musst dir nur mal Ekel Alfred angucken, weißt du, ein Herz und eine Seele. 11:23 Richtig. 11:24 Wenn Alfred, das war eine Serie von Wolfgang Menge Anfang der 70er Jahre, wo der kleine Spießer mit Schnäuzer und so weiter, der geistig irgendwo zwischen Dritten Reich und Adenauer Zeit war, gegen die neue Zeit polemisierte. Unter anderem in Form seines Schwiegersohns, der Sozialdemokrat war. 11:44 Und mithilfe seines Schnäuzers, der noch einen Hauch kürzer und dann wäre klar gewesen, wo der wurde. 11:51 Genau, wäre er sozusagen wieder in den 30er Jahren gewesen. Und der aber einen Typus verkörperte, den es damals in Deutschland hunderttausendfach gab. Und für diese Leute war die Sozialdemokratie Sozialismus. Die machten keinen Unterschied zwischen den sozialdemokratischen Politikern und denen in der DDR. 12:11 Also der rote Wehner und das sind alles Kommunisten und Schweine, die hier für die Pornografie die Märkte öffnen wollen und der Verfall der Sitten, der Verfall der Moral, der deutschen Tugenden und Werte, alles würde dem Bach runtergehen. 12:27 Also da war die Polemik gegenüber dem jeweils anderen heftiger. 12:32 als sie heute von den Parteien der Mitte gegenüber der AfD und umgekehrt ist. Und kann es nicht sein, dass die große Ausnahme im Tableau der Bundesrepublik Deutschland der Merkelismus war? Also eine Ära, die vielleicht schon vor Merkel begonnen hat, aber dass man sagen kann, nach dem Fall der Mauer, Die SPD, definitiv keine wirklich sozialistische Partei mehr, konnte man ihr nicht mehr andichten, konnte man schon Helmut Schmidt nicht mehr andichten, konnte man Gerhard Schröder nicht andichten mit seinen Harzgesetzen. Und im Grunde genommen fand dann diese Verklumpung in der Mitte statt, diese Vermittung, dass sich alle in die Mitte, auch die Grünen, am Anfang war eine Partei, die Franz Josef Strauß als verfassungsfeindlich verbieten wollte. 13:14 Dann hat das nicht so richtig geklappt und kaum waren die Grünen an der Macht, drängte es sie mit Macht in die Mitte. 13:20 definieren sich heute als Partei der Mitte. Da ist die FDP, falls es die noch geben sollte. Da sind die Grünen, das ist die SPD, die CDU. Alle stehen sich in der Mitte auf den Füßen. Und daran haben wir uns die letzten 30 Jahre gewöhnt. 13:32 So, nun haben wir aber große Probleme in diesem Land. Das wissen wir alle. Wir haben große wirtschaftliche Probleme. Die ganze Welt ist im Umbruch. Es tauchen riesige grundsätzliche Fragen auf, die wir uns lange nicht stellen mussten, die wir zum Teil auch verschlafen haben. Und da ist doch völlig klar, dass diese Mitte wieder auseinander geht und die Pole wieder stärker werden. Und das ist die Entwicklung, die wir gerade erleben. Und die Wahl in Sachsen-Anhalt ist ein Ausdruck davon. Ja. 13:58 Und eine ganz zentrale alte Gewissheit geht damit auch für immer flöten, nämlich die Gewissheit, Wahlen werden in der Mitte gewonnen. Das war ja immer das Motto. Wir müssen mehr in die Mitte, Gerd Schröder, wir müssen die SPD in die Mitte rücken, weil Wahlen werden in der Mitte gewonnen. Plötzlich stimmt das nicht mehr. Wahlen werden offenbar nicht mehr in der Mitte gewonnen. 14:18 Als die beiden großen kulturellen Veränderungen in der Bundesrepublik kamen, die mit Regierungswechseln zusammenhingen, wo also Trends aufgegriffen worden sind, wo das Pendel ausgeschlagen war. Also Willy Brandt konnte an die Macht kommen, Weil gerade die intelligenteren der jungen Leute zunehmend links bis sehr links wurden. Und dann kam Willy Brandt, fing das auf, mehr Demokratie wagen. Die Aussöhnung mit dem Osten und so weiter, mehr Demokratie wagen, Liberalisierung der Gesellschaft, den Geist von 68 aufnehmen, kanalisieren und was daraus machen. 14:50 Das war ja eine große Veränderung. Das hat ja auch dieses Land sehr geprägt. Also Deutschland 1978 und Deutschland 1958 hatten fast nichts mehr miteinander zu tun. 15:01 Und dann kam die geistig-moralische Wende Helmut Kohls. Da wurde das, was man in der Folge der sozialdemokratischen Kulturrevolution nicht gut fand, versucht wieder rückgängig zu machen oder starker Fokus wieder auf Wirtschaftswachstum und so weiter und so weiter. Und das waren ja sozusagen prägende Dinge, die nicht in der Mitte, sondern mit dem deutlichen Abweichen von der Mitte gewonnen wurden. Aber seitdem Hast du völlig recht. Danach haben alle versucht, Gerhard Schröder hat in der CDU die Stimmen der Mitte abgenommen und ist damit Kanzler geworden. 15:34 Und Merkel war die personifizierte Mitte, was sie auch deswegen gut sein konnte, weil sie sehr flexible Grundsätze hatte und immer genau da stand, wo gerade die Meinungsumfragen standen. Richtig. Deswegen konnte man nicht mehr Mitte sein, als sie war. 15:48 Aber von außen, sagen wir es mal ganz vorsichtig, könnte es so aussehen. 15:52 Also ich würde das, wenn ich merke, wäre auch bestreiten, aber wenn sie mit sich alleine ist, kann sie das nicht bestreiten. 15:58 Und hat damit ja die SPD im Grunde das erste Mal richtig gerupft, bevor dann Oskar Lafontaine den Rest besorgt hat. 16:07 Ja, aber das haben wir ja immer gehabt. Wir haben ja immer gehabt, dass du die Politik des politischen Gegners machen musst, Oder solltest, wenn du lange an der Macht bleiben willst. Asymmetrische Demobilisierung, nennt man das. Ja, ist ja völlig klar. Also wer hat den Sozialstaat in Deutschland so ausgebaut, dass sich von keinem Sozialist gewagt hätte, früher zu träumen? Norbert Blüm, also Kohls Arbeitsminister. Also du musst die Politik der anderen machen, dann bleibst du lange an der Macht und das hat Merkel von Kohl gelernt und die hat die ganze Forderung, Agenda der Sozialdemokratie im Grunde genommen umgesetzt und hat sich damit lange gehalten. 16:47 Und das ist jetzt vorbei. Also ich glaube, dass diese Wahl in Sachsen-Anhalt das endgültige, definitive und für jeden einsehbare Ende des Merkelismus und der Vermittung der Gesellschaft ist. Es gibt ja in diesem Zusammenhang der Sachsen-Anhalt-Wahl wirklich Sätze, die mich irrsinnig genervt haben, weil sie sowas von verkehrt sind. Wenn immer die Rede ist von den demokratischen Parteien, benutzt Merz auch sehr gerne. Mit den demokratischen Parteien ist die AfD nicht gemeint. 17:13 Also eine Partei, die in Sachsen-Anhalt von 44 Prozent gewählt wird, ist keine demokratische Partei und das, obwohl sie zugelassen ist? 17:21 Also das muss man mir erstmal erklären. Ich könnte sagen, Parteien, die eine andere Vorstellung von einer liberalen Demokratie haben, das könnte durchaus sein. Ich kann aber der AfD noch nicht mal vorwerfen, dass sie keine liberale Partei ist, denn sie ist zumindest ausgesprochen wirtschaftsliberal. 17:40 Das heißt also, die Begriffe, mit denen wir jetzt hier im Ring kämpfen, die taugen doch gar nichts, um sinnvolle Unterscheidungen machen zu können. Und auch nicht diese leidige Diskussion um die Frage, ob man mit der AfD umgehen soll wie mit einer normalen Partei. Ich habe bislang noch keine plausible Definition bekommen, was eigentlich eine normale Partei ist und ab wann eine Partei nicht mehr eine normale Partei ist. 18:02 Also das Wort normal in dem Zusammenhang ist eh ein ziemlich unglückliches Wort. Ich würde immer sagen, da wurde sehr demokratisch gewählt. Wahlzettel, hohe Wahlbeteiligung. Also es gibt Politologen, die ich gehört habe, die sagen, es war sogar ein Fest für die Demokratie, weil so viele Leute zur Wahl gegangen sind. 18:21 Ob diese Partei und die Parteien, über die wir dann da sprechen, ob die sozusagen tatsächlich fest auf dem Boden des Grundgesetzes steht oder nicht, das werden wir sehen. Und das müssen dann im Zweifel vor allem Gerichte entscheiden. 18:34 So ist das. Die Frage, ob die AfD eine normale Partei ist, werden wir jetzt in Sachsen-Anhalt künftig beobachten können. 18:41 Aber vorher können wir darüber kein klares Urteil sein. 18:44 Da würde ich in die Gegenrede gehen. Da würde ich immer sagen, wenn wir jetzt schon wirklich dieses Etikett benutzen, normal, dann verbinde ich das auch mit gewissen Gepflogenheiten. Normal kann ja ganz vieles sein. Und da würde ich sagen, ist die AfD tatsächlich keine normale Partei. Wenn du dir an der Generaldebatte angehört hast, was da mittlerweile wie geredet wird, wie sich der Ton insgesamt auf allen Seiten verschärft, Würde ich sagen, das ist nicht mehr die normale, unter Anführungszeichen, alte Bundesrepublik, die ich kenne. 19:16 Aber es ist die alte Bundesrepublik, die ich noch kenne. Es ist nicht die Normalität der letzten 30 oder 40 Jahre, aber es ist die Normalität der 50er Jahre, der 60er Jahre, der 70er Jahre, als mit vergleichsweise harten Bandagen um Grundsätzliches gerungen wurde. 19:33 Weißt du, was der Punkt ist, Richard, der mich so ein bisschen ratlos macht, muss ich ehrlich sagen. Also ich will mal einen Moment weiter ausholen. Ich habe das Gefühl und deswegen freue ich mich, dass wir heute mal über das ganz Grundsätzliche sprechen wollen, über die Frage, wo gehen wir eigentlich hin? Wir sind doch an einem Punkt, an dem man sagen muss, Es wäre wirklich zu kurz gesprungen, zu glauben, du brauchst einfach nur den nächsten Messias und dann wird das schon wieder. Deswegen ist an dem Punkt, finde ich, auch diese ganz, ganz, ganz harte Kritik und man merkt, dass jemand wie Merz, der an der Spitze eines Landes steht und der so auf die Mütze kriegt und der… merkt, dass ihm seine eigenen Leute mittlerweile von der Fahne gehen. 20:13 Da ist Politik unglaublich brutal. Ich kann da jetzt nicht deutlicher werden, aber was ich da so im Hintergrund auch mitkriege. 20:18 Ja, aber dann verstehe ich eines nicht. Wenn nach einer Umfrage 75 Prozent der Wähler in Sachsen-Anhalt angeben, dass ihre Abneigung gegen Friedrich Merz eine große Rolle gespielt hat. Das meinte ich. 20:31 Ja. 20:32 und er sich als Verfechter, Vertreter, eiserner Kämpfer für die bestehende liberale Demokratie sieht, und er kriegt über 75 Prozent Ablehnung, dann ist er ja offensichtlich ein Teil eines großen Problems. Und dann wäre das doch, wenn man aufrichtig ein Herz hat, das für die liberale Demokratie schlägt, und wenn er möchte, dass auch seine Partei wieder stärker wird, die einzig mögliche Reaktion zurückzutreten und seiner Partei einen Neuanfang zu ermöglichen und dafür sorgen, dass die Parteien der Mitte, für die er steht, allen voran natürlich für die Union, eine Chance bekommen, sich wieder zu erholen. 21:11 Ja, also ich würde da gerne einmal rein, Richard, wenn ich darf. Also ähnliches gilt ja auch zum Beispiel für Sven Schulze. Ich fand das groß, wie Sven Schulze, der abgewählte Ministerpräsident in Sachsen-Anhalt, erst mal der AfD gratuliert hat. Das macht einen echten Demokraten aus. Und er sagte auch den Satz und den fand ich wirklich brillant angesichts der Situation. Viele reden von einem schwarzen Tag für die Demokratie. Ich sage, das ist Demokratie. 21:36 Er hatte ja recht. Also ich sage auch leider recht, aber er hat recht. 21:40 Er hat recht und leider nicht. Ich will das überhaupt nicht werten. Man könnte auch sagen... 21:46 Wenn man es anders deutet, es war sogar auch eine Art Sauerstoffdusche für die Demokratie insofern, als die Wahlbeteiligung so hoch war wie seit Jahrzehnten nicht. Das heißt, da sind plötzlich Leute zur Wahl gegangen, die eigentlich mit der Demokratie von heute, das was du vorhin sagtest, offenbar abgeschlossen haben. Was ich dann nicht verstehe ist... Wieso bleibst du dann nicht bei dieser Position, sondern du machst einmal kurz die Augen zu als Wähler und zack ist Sven Schulze wieder da in Gestalt eines Fraktionsvorsitzenden der komplett gerupften CDU-Fraktion im Landtag in Magdeburg. 22:22 Das ist der Teil, den ich dann nicht verstehe, weil man sich fragt, okay, was... Repräsentativ für unsere Zeit. 22:29 Gesinnung ohne Verantwortung. In dem Moment dann hinzugehen und Fraktionsvorsitzender zu werden, nachdem man eine historische Niederlage für seine Partei eingefahren hat, von der ich nicht weiß, ob es je eine schlimmere für die Partei gegeben hat und sich dann selber für unverzichtbar zu halten und denkt man hat doch genug richtig gemacht, um anschließend Fraktionsvorsitzender zu werden. 22:51 Es gibt noch so einen Satz, Richard. Wir müssen jetzt ein bisschen mehr Emotionen in die Politik bringen. Wir müssen die Leute abholen, wo sie sind. Ich denke, ihr seid ja kein Busunternehmen. Ihr seid ja nicht der Flixbus der CDU. Ihr müsst niemanden irgendwo abholen. 23:07 Nutzt im Zweifel irgendwie Bus und Bahn schon selber. Ich will damit darauf hinaus diese Politiker floskeln, die wirklich kein Mensch mehr hören kann. Was meint ihr damit? Der schlimmste Satz in dem Zusammenhang. Wir müssen unsere Politik besser erklären. 23:23 Wir haben ein Kommunikationsproblem. 23:25 Ja, für wie doof hält man die Leute? Das ist ein weiterer paternalistischer Ausfallschritt. Man sagt, pass auf ihr Dummerchen, wir müssen es euch einfach nur ein bisschen besser erklären. Ihr habt das mit der Globalisierung nicht richtig verstanden. Und ich denke, umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Leute sind heute, wenn sie wollen und viele wollen, so gut informiert, wie sie es noch nie waren. Die durchschauen Dinge, die verstehen Systeme. Wir haben ja auch Zugang zu Wissen. in einer Art und Weise, wie wir es noch nie hatten. Aber dann sich darauf zurückzuziehen und zu sagen, wir müssen das jetzt einfach nur mal ein bisschen besser erklären, das wirkt so unglaublich hilflos. 23:59 Genauso übrigens, und das ist der Bogen, den ich vorhin schlagen wollte, Richard, zu sagen, dann tauschen wir jetzt einfach den Häuptling aus. Ich nehme dieses Rumoren wahr. Ich merke auch, wie brutal Politik dann plötzlich wird, wie gnadenlos Parteien werden, wenn der Anführer vorne vermeintlich nicht mehr funktioniert. 24:20 Dann geht es dem irgendwann an den Kragen. Also politisch meine ich jetzt. Und darüber laufen glaube ich gerade sehr sehr intensive Gespräche. Aber warum verstehen wir nicht, dass es nicht damit getan ist, jetzt an dem Punkt jemanden wie Friedrich Merz einfach auszutauschen? Ich glaube nicht. 24:39 Ja, dass es damit nicht getan ist, können wir uns sofort schenken. Es gibt so ein kleines Momentum, weil Merz auch als Person enorm unbeliebt ist und das wäre schon günstig für die CDU. Außerdem frage ich mich, warum man als Merz die Verantwortung nicht bereit ist, selber zu übernehmen. Das ist ein anderes Thema. Aber richtig ist natürlich, dass das systemische Problem nicht Friedrich Merz heißt, sondern deutlich größer ist. Also das würde ich jederzeit auch sagen. Aber was ich auch interessant finde, die AfD und die CDU sind doch wirtschaftspolitisch keine systemischen Rivalen. 25:12 Ich meine, die AfD ist so einen sehr erheblichen Teil, die alte rechte CDU, die in der Merkel-Zeit verloren gegangen ist. Und das ist eine neoliberale Partei in ihrer Wirtschaftspolitik und unterscheidet sich im Kern von Von der CDU dadurch, dass ihre Sozialpolitik eigentlich wahrscheinlich noch weniger tut für die Menschen am unteren Rand der Gesellschaft, obwohl sie trotzdem von vielen Menschen am unteren Rand der Gesellschaft gewählt werden. 25:40 Jein, Richard, jein. Genau hingucken. Wenn wir vorhin festgestellt haben, auch mithilfe des Fernsehpreises, dass wir eine deutlich alternde Gesellschaft sind, Dann muss man sagen, an dem Punkt haben die sehr genau ihre Hausaufgaben gemacht, ganz genau verstanden, wer die Klientel ist und sagen, rennt der mit 70 bei uns, rennt dem auf jeden Fall. Und wir wollen das Rentenniveau, wollen wir auch hochbringen auf mindestens 70 Prozent. Das ist sozusagen etwas, von dem die CDU immer sagen würde, absolut nicht bezahlbar. Wir sind bei 48 schon überfordert. Da sagt die AfD, Rentenniveau über 70 Prozent auf jeden Fall, das ist das Mindeste. 26:14 Also da werden Versprechen, wie auch immer sie es bezahlen wollen, das bleibt ja ein Geheimnis. 26:18 Aber da werden sozusagen Versprechungen gemacht, die an dem Punkt natürlich perfekt verfangen. 26:23 Also ich persönlich würde von der AfD, egal was da im Augenblick erzählt wird, keinen weiteren Ausbau des Sozialstaates erwarten. Ganz und gar nicht. 26:32 Ja, das ist was anderes, ob sie es bezahlen können oder nicht, aber versprochen haben sie es erstmal. Nur darauf will ich hinaus. Okay, und das andere, Richard, wenn du sagst, du willst darauf hinaus, dass die Schnittmengen haben, CDU und AfD. 26:43 Die CDU und die AfD haben starke Schnittmengen. Deswegen wundere ich mich, ich wundere mich nicht darüber, ich weiß, warum sie das machen, aber deswegen ärgere ich mich darüber, wenn die CDU, die AfD wie einen systemischen Rivalen darstellt, der die Bundesrepublik Deutschland, die Rechtsstaatlichkeit, die liberale Demokratie und so weiter alles abschaffen will, Obwohl sie doch auch personell zu einem erheblichen Teil aus ehemaligen CDU-Leuten besteht. Und natürlich ist die Affinität jetzt bei der Bildung einer Landesregierung zwischen der AfD und der CDU viel, viel näher als mit dem BSW. 27:19 Denn wenn es jetzt um das BSW geht und man gesetzt im Fall, sie würden koalieren, was sie ja nicht machen, aber wenn sie koalieren, dann würden die das Schulministerium haben wollen und das Sozialministerium. Und dann ist Schluss mit der Bismarck-Verherrlichung, die sich die AfD da ausgedacht hat und dann kommt es auch nicht dazu, dass man die sozial neoliberalen Ideen, die man so hat, umsetzt. Deswegen ist eigentlich das naheliegendste und ich denke, das ist auch das, was man in Sachsen-Anhalt versucht, den einen oder anderen aus der CDU zu ködern, ob er nicht rüber wechseln will, in quasi das rechte Update der alten CDU. 27:53 Das ist eher die Art und Weise, wie ich mal jenseits von aller vordergründigen Rhetorik diesen Prozess wahrnehme. 28:00 Also du hast recht, was das Personal angeht. Ulrich Sieben und Warmer in der Jungen Union. Tino Coppalla war in der Jungen Union. Tino Coppalla und Michael Kretschmer, der Ministerpräsident, der CDU-Ministerpräsident aus Sachsen, die kennen sich aus der Zeit, die duzen sich glaube ich sogar. Also du hast recht, da gibt es viele Verbindungen. Dennis Holoch zum Beispiel, einer der Vordenker der AfD in Brandenburg, glaube ich, war sogar mal in der SPD, wenn ich das richtig im Kopf habe. Da hast du recht. Trotzdem würde ich immer sagen, es gibt natürlich Punkte, was die Programmatik angeht, die sind für eine klassische CDU absolut unverhandelbar. 28:35 Also Austritt aus der EU. Ich bitte dich. 28:38 Das wird ja nicht in Sachsen-Anhalt verhandelt. Also bundespolitisch gibt es Differenzen. 28:45 Was die gesamte Außenpolitik anbelangt, von der EU-Politik bis Russland-Politik, da gibt es riesige Differenzen. Aber bei den Themen, die eine Landesregierung zu verhandeln hat, da sind die Differenzen eben gar nicht so groß, wie sie gegenwärtig gemacht werden. 29:00 Aber das war ja erstaunlich wenig Thema, muss man ja sagen. Und ich würde auch mal gerne auf einen anderen Punkt hinaus, Richard. Ich hatte dieser Tage ein Gespräch mit Tino Coppola, der etwas vorgeschlagen hat, was ich irgendwie bedenkenswert finde. Der hat gesagt, lass uns doch eine Sonderwirtschaftszone in Ostdeutschland machen oder verschiedene Sonderwirtschaftszonen. Und ich wundere mich, dass so einen Vorschlag niemand aufgreift. 29:31 Also wo ist der Tisch, an dem uns mal alle zusammensetzt und sagen jetzt mal jede Ideologie beiseite und wir reden jetzt einfach mal ohne ideologische Scheuklappen, ohne Hass und ohne Schaum vom Mund miteinander und fragen uns, was ist zu tun, um dieses Land wieder nach vorne zu bringen. Also ganz pragmatisch. Ich will erklären, warum ich das so interessant finde. Polen hat gerade ein Wirtschaftswachstum, das jenseits von vier Prozent, glaube ich, liegt. Also Polen boomt wie selten in seiner Geschichte. 30:03 Es ist eine riesige Erfolgsgeschichte, die da gerade geschrieben wird. Ist dem Polen glaube ich selbst zum Teil sogar ein bisschen unheimlich, weil sie plötzlich merken, wie teuer die Dinge alle werden. Das ist die Kehrseite dieses Erfolgs und so weiter. Aber das boomt und das zieht andere Arbeitskräfte an, das zieht Unternehmen an, das zieht Geld an. Erfolg bringt sozusagen noch mehr Erfolg. 30:23 Polen hat, ich glaube, über zehn Sonderwirtschaftszonen, wo du weniger Regelwerk hast, weniger Bürokratie hast, wo du vielleicht an bestimmten Punkten weniger Steuern hast und so weiter. Also wo du Dinge sozusagen attraktiv machst für Wirtschaft. 30:41 Mein Eindruck ist, wir arbeiten uns einfach immer weiter an dieser AfD ab, reden die ganze Zeit über diese AfD, statt zu sagen, okay, lass die jetzt mal versuchen, eine Regierung zu bilden und die werden dann eines Tages in ihrer ganz eigenen Hölle aufwachen, weil sie dann regieren müssen. Ja, Opposition ist da sehr viel einfacher. Aber was sind denn unsere Ideen? Was ist denn der Plan, um dem ernsthaft was entgegenzusetzen? Sondern wie dämonisieren die immer weiter? Und ich muss an Andreas Rosenfelder denken, der hat neulich Chefkommentator in der Welt. 31:14 Der sagte neulich, wenn man sich anhört, wie Regierungspolitiker, Hauptstadtjournalisten den Triumph der AfD in Sachsen-Anhalt erklären, Dann klingt das so, als erläuterten Schulpsychologen besorgten Eltern, mit welcher Strategie sie die Problemklasse wieder in den Griff kriegen wollen. Und ich finde, da hat er einen Punkt. 31:34 Das ist genau das. Aber das endet dann auch da. Aber das ist doch keine Programmatik. Wo ist sozusagen die gute Idee, wenn jemand wie Chrupalla sagt, Sonderwirtschaftszone? Oder wenn jemand wie auch Ulrich Sigmund sagt, ich sehe, dass es da ein demografisches Thema gibt, ich mache jetzt ganz gezielte Familienförderung. Dann arbeiten wir uns an der Tatsache ab, dass das dann nur für deutsche Familien unter Anführungszeichen gelten soll und für alle anderen nicht. Ob das verfassungsrechtlich überhaupt möglich ist oder nicht, das sollten Gerichte klären und die werden das auch verlässlich klären. 32:05 Aber wo ist denn die eigene Idee zu sagen, was tun wir gegen diesen eklatanten Fachkräftemangel beispielsweise? Das ist der Teil, den ich nicht verstehe und wo du merkst, wie programmatisch leer das alles ist. 32:16 Ja, und wie utopielos und visionslos das ist, was die Parteien in der Mitte anzubieten haben. 32:21 Ich muss gerade denken an ein Gespräch, das ich in dieser Woche mit Gregor Gysi hatte. Gregor Gysi hat das genauso formuliert. Und Gregor Gysi ist ja ein Politiker, den ich deswegen schätze, weil er zwar bestimmte Positionen vertritt, die ich jetzt persönlich so nicht heilen würde, aber... 32:42 Und das ist einer, der hat Lust daran, dem anderen dann immer nochmal eine Tür offen zu halten. Im Sinne von, wenn ich jetzt eine Idee des politischen Gegners niedermache oder doof finde… dann liefere ich ihm zugleich sozusagen die Bedienungsanleitung, wo der Notausgang ist, wo könnten wir vielleicht trotzdem zusammenkommen. Und diese Idee, auch dieses runden Tisches zum Beispiel, die ich gerade zitiert habe, die kommt von ihm. 33:13 Und ich dachte, das ist eine gute Idee. Und er hat ein super Beispiel gemacht, das für mich so unter der Überschrift steht, mehr Bodo Ramelow wagen. 33:21 Bodo Ramelow hatte in Thüringen als Ministerpräsident den ersten AfD-Landrat in Sonneberg, wenn du dich erinnerst, in Südthüringen ist das. Und dieser AfD-Landrat hat jetzt wenig überraschend bis heute auch nicht die Welt aus den Angeln gehoben und die Dinge gehen, wie sie gehen. Also die Realität ist ja dann noch ein harter Wetzstein, an dem kommt man nicht so einfach vorbei. 33:46 Und auch der muss mit den Dingen handeln, mit denen er eben handeln kann. Jetzt gibt es das Thema, es droht eine Krankenhausschließung. Und sowohl der AfD-Landrat als auch der linken Ministerpräsident Bodo Ramelow wollen das verhindern. 34:02 Und was machen sie? Sie machen es einfach. Sie räumen das Thema einfach, ganz unideologisch, ganz pragmatisch einfach ab. Bodo Ramelow hat hinterher den großartigen Satz gesagt, natürlich mache ich das mit dem zusammen. Natürlich kümmere ich mich darum, dass dieses Krankenhaus nicht geschlossen wird. Das ändert nichts daran, dass der weiterhin sein AfD-Parteibuch hat und ich habe weiterhin ein Parteibuch der Linkspartei und wir haben da wenig Schnittmengen. Aber an der Stelle Müssen wir doch zusammenarbeiten. Es ist völlig unerheblich, von wem die Idee kommt, das Krankenhaus dann doch nicht zu schließen. 34:33 So ganz pragmatisch. Ich dachte, wow, das ist nicht schlecht. Wenn man sich die Rhetorik, die da sonst so aufgefahren wird, mal anschaut und anhört, würde man denken, das geht nie und nimmer. Aber plötzlich geht das doch. Es geht auf eine ganz pragmatische, einfache Art und Weise. Und das finde ich richtig gut. Und ich habe in dem Zusammenhang, Richard, um das Bild jetzt nochmal ein bisschen größer zu malen, wir haben uns mit Marc Schiritz beschäftigt. Dieses Buch, zu dumm für die Demokratie? Und in diesem Buch steht der Satz, wenn die deutschen Kanzler immer auf das Volk gehört hätten, dann wäre das Land wahrscheinlich immer noch geteilt. 35:12 Den Euro gäbe es nicht. Und manchmal muss man ganz ehrlicherweise sagen, vielleicht muss man die Demokratie ein bisschen einschränken, um sie zu verteidigen. 35:22 Aber Demokratie einschränken ist ja ein gefährlicher Satz, da muss ich mir überlegen, was ist ganz, ganz genau damit gemeint. Also ich würde nicht sagen Demokratie einschränken, das gefällt mir nicht der Satz, der ist gefährlich. Ich würde was anderes sagen. Um erfolgreiche und gute Politik zu machen, muss man nicht bei jedem einzelnen Schritt, den man macht, immer in diesem Moment die Mehrheit der Medien oder die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich haben, weil dann kann man nicht mehr regieren. 35:46 So ausgedrückt würde ich diesen Satz sofort unterschreiben. Dafür wird aber nicht die Demokratie eingeschränkt, sondern eigentlich nur der Resonanzraum. Ich möchte einfach nicht pausenlos, wenn ich ein Politiker bin, bei jeder meiner Entscheidungen gucken, ob die Leute das im Augenblick gerade genau so, wie ich das mache, gut finden, weil dann kommt am Ende nichts dabei raus. Sondern man muss auch mal den Mut haben, etwas zu machen, wo man die Leute nicht alle mitnehmen kann oder eine gegen sich aufbringt, wo man nicht weiß, ob man in dem Moment dafür eine Mehrheit in der Bevölkerung hat, aber wo man sagt, da müssen wir jetzt durch. 36:19 Also da bin ich für. Aber das ist aus meiner Sicht keine Einschränkung der Demokratie. 36:24 sondern das ist eine Einschränkung einer hypertrophierten Resonanz, dass ich ständig bei jedem einzelnen Schritt, jeden Tag und so weiter auf die Medienschlagzeilen gucke. Das weißt du genauso gut wie ich. Wenn wir jeden Tag uns googeln würden und gucken, was irgendjemand mal wieder über uns gesagt hat, würden wir irgendwann den Verstand verlieren und uns nicht mehr trauen, noch irgendwas zu sagen. Und das Gleiche gilt eben für die Politik auch. Man muss sich einfach auch das dicke Fell haben und sagen, komm, ich ziehe das jetzt durch, ich mache das jetzt so. Ich bin davon überzeugt, dass es richtig ist. Irgendwann werden die Leute auch sehen, dass es richtig ist, aber auf dem Weg kann ich nicht jeden mitnehmen. 36:59 Ich will es nochmal ein bisschen genauer sagen, Richard. Du hast in der letzten Folge, glaube ich, haben wir darüber gesprochen, gesagt, ein großes Thema, du hast es vorhin auch schon wieder kurz erwähnt, ist, dass wir sozusagen immer das jüngste Update, ich sage es jetzt mal in meinen Worten, der Demokratie für das Beste halten, was es jemals gegeben hat. Aber es ist unser jüngstes Update und verhindert sozusagen die Frage, bräuchte es vielleicht mal ein weiteres Update, um ein paar Dinge zu verändern, um da mal ranzukommen. Es gibt ein interessantes Interview von Jörg Barbarowski, das ist ein Historiker, Osteuropa-Experte der HU Berlin. 37:35 Der hat im Februar im Spiegel folgenden Satz gesagt. Adenauer, Kanzler, erster Kanzler der Bundesrepublik, war als Mann des Kaiserreichs. 37:44 Kaiserreich geprägt, eher autoritär. Er misstraute dem Pöbel, um zu verhindern, dass sich die Schrecken des Nationalsozialismus wiederholten, wurde deshalb die Demokratie eingehegt und an die Leine des Verfassungsrechts gelegt. 38:03 Es war doch, sagt er, kein Zufall, dass Willy Brandt seine Kanzlerschaft mit dem Slogan mehr Demokratiewagen verbunden hat. Die Dimension war mir so nicht klar, also dass sozusagen dieser Satz, dieser berühmte Satz von Brandt mehr Demokratiewagen, dass der diesen Hintergrund hatte. 38:22 Das hatte den Hintergrund. Also das Adenauer Deutschland, ich meine, es lebte ja keine neue Bevölkerung da. In dem Moment, wo die Bundesrepublik gegründet wurde, waren die Leute, die mehrheitlich Hitler befürwortet hatten und Hurra, nicht nur Hurra geschrien haben, sondern auch Heil geschrien und so weiter. Das waren jetzt die Bürger einer liberalen Demokratie. Und das waren Leute, die vielfach durch den Faschismus geprägt waren und die den Faschismus auch großartig gefunden hatten. Natürlich nicht, dass am Ende der Krieg verloren wurde, aber alles andere großartig gefunden wurde. 38:52 Und dass man da Sorge hatte, übrigens nicht nur Adenauer, sondern natürlich auch die Alliierten, in aller erster Linie die USA. 38:59 die dann ganz viele transatlantische Verknüpfungen aufgebaut haben, die dann genau geguckt haben, was werden hier für Zeitungen gegründet. Da musste man ja quasi Lizenzen haben, man musste sich von der Militärbehörde das legitimieren lassen. Überall ihre Leute versucht haben reinzubringen, um genau zu gucken, dass sich die Bundesrepublik auch wirklich liberal-demokratisch Und natürlich auch in der Westbindung entwickeln würde und nicht, dass sie innerhalb kürzester Zeit wieder das Dritte Reich ausbrechen würde oder gar, dass das Land, was sie noch schlimmer gefunden hätten, kommunistisch geworden wäre. 39:30 Und das war ja die Gemengelage. Die KPD hatte über fünf Prozent im Deutschen Bundestag. Viele Fragen galten, jetzt war noch das Selbstverständnis der Bundesrepublik war noch nicht geklärt. Das Wirtschaftswunder hatte gerade angefangen, aber man wusste nicht, würde das weitergehen, würden die Leute alle mitziehen. Und da war es natürlich sehr, sehr gut und richtig, dass Brandt diesen Schritt gemacht hätte, mehr Demokratie wagen. Adenauer selber hätte ihn nie gegangen. Der alte Adenauer, nachdem der nicht mehr Kanzler war, der hat nur bittere Dinge noch von sich gegeben. 40:03 Der sah in der gesamten gesellschaftlichen Liberalisierungsbewegung Also noch vor 68, also hier so Studenten und Kultur und Offenheit und mehr sexuelle Freiheit und Abrechnung mit dem Dritten Reich, Abschaffung von Kuppelei-Paragraphen, Jugendkultur, Beatles und was weiß ich was und Rolling Stones und in all dem sah Adenauer Das Ende Deutschlands. Wenn man sich anhört, was der im letzten Jahr alles von sich gegeben hat, der dachte, dass quasi mit ihm die Bundesrepublik kaputt und zugrunde geht und dass die jetzt, wenn da mehr Demokratie gewagt wird, unter die Wölfe fällt. 40:42 Also das darf man sich nicht vergessen, wenn man sich an den Geist der 50er oder frühen 60er Jahre eben erinnert, den ich natürlich dadurch kenne, weil es die Zeit war, wo meine Eltern jung waren und wodurch deren politisches Bewusstsein geprägt worden ist, nämlich gegen Adenauer, nicht gegen die Bundesrepublik Deutschland, aber gegen Adenauer. 41:03 Super spannend. Mich interessiert nochmal, Richard, diese Updates von Demokratie und diese Sauerstoffdusche sozusagen, die Demokratie offensichtlich dann auch regelmäßig braucht und die evolutionären Schritte, die Demokratie auch durchlaufen hat. Demokratie bedeutet der Herrschaft des Volkes, haben wir ja schon oft drüber gesprochen. 41:23 Ich habe neulich gelesen, dass die alten Athener, die würden heute sagen, die Bundesrepublik, das ist aber eine ziemlich undemokratische Angelegenheit, weil die im Grunde komplett als Volk umfassend über sich selbst geherrscht haben, wenn man so will. 41:46 die Volksversammlung, die sozusagen die Legislative, die Judikative, die Exekutive, also Gesetzgebung und dann Justiz und auch Polizei und so weiter, alles vereint hat. 41:57 Es gab keine Gewaltenteilung und über alle Dinge wurde abgestimmt und dann wurde sofort umgesetzt. Es gab kein Mehrkammern-System und es gab keine rechtsstaatlich mehrere Schritte. Du konntest an einem Tag angeklagt, zum Tode verurteilt und hingerichtet werden. 42:13 Und das war natürlich sehr, sehr direkte Demokratie, unmittelbares Plebistit, natürlich, wie wir auch wissen, nicht aller, sondern nur der freien griechischen Männer. Das war also nur auch ein relativ kleiner Prozentsatz der Bevölkerung, für den die galt. Aber die würden natürlich dieses aus lauter Sicherheitsmodulen bestehende System unserer liberalen Demokratie als undemokratisch abtun. Die würden allerhöchstens auch denken, was die Schweiz da macht mit den Volksabstimmungen und so weiter. Das hat was mit Demokratie zu tun. Aber es gibt gute Gründe, warum sich nicht das attische System durchgesetzt hat, sondern dass sich die repräsentative Demokratie, wie wir sie kennen und wovon die deutsche eine Spielart unter mehreren ist, durchgesetzt hat. 42:52 Ich muss nochmal Marc Schiritz zitieren, den Zeitkollegen, dessen Buch Zu dumm für die Demokratie. Demokratie bedeutet, dass die Staatsgewalt vom Volk ausgeht, aber die Geschichte der Demokratie ist auch eine Geschichte der Einhegung des Wählerwillens. 43:08 Ja, also man hat die Demokratie mit Absicht korrigierbarer und langsamer gemacht. Was man am Beispiel der Justiz ja schön zeigen kann. Du kannst ja gegen den Urteil Einspruch erheben und da gibt es mehrere Instanzen und da gibt es immer höhere Instanzen, die darüber entscheiden und da wird nochmal gründlich geprüft. Und das gleiche ist, Gesetze, die der Bundestag verabschiedet, müssen auch durch den Bundesrat durch, also ein Zweikammerensystem. Und dass man solche Dinge gemacht hat, um Fehler zu vermeiden. 43:37 Man hat das System künstlich kompliziert gemacht, um die Affekte, die in einer direkten Demokratie liegen, um die zu kanalisieren. Man könnte sich aber fragen, in der Situation, wie wir heute im 21. Jahrhundert sind und in der Situation, die heute nichts mehr mit dem Adenauer Deutschland zu tun hat. Ich verstehe ja, warum es im Adenauer Deutschland keine Volksaufstimmung gab. 44:01 Ich meine Bevölkerung, die zu dem Zeitpunkt noch aus massig Nazis und Ex-Nazis bestand, dass man die jetzt nicht abstimmen wollte, damit sie am besten gleich wieder die Todesstrafe einführen und sowas. Das kann ich gut verstehen. Aber warum macht man es heute nicht? Warum gibt es heute so ein Misstrauen gegenüber der Bevölkerung, dass wir nicht plebiszitäre Elemente wie in der Schweiz bei uns zumindestens mal versuchen? 44:24 Wir haben ja ein paar Mal, Richard, über Montesquieu gesprochen, den berühmten französischen Staatstheoretiker. Interessanter Satz, eine ewige Erfahrung lehrt, dass jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben ist, sie irgendwann zu missbrauchen. 44:38 Und das ist ja der Grund, warum man dann sozusagen irgendwann angefangen hat, so wie es Marc Schiritz sagt, den Wählerwillen in gewisser Weise einzuhegen. Du hast öfter erzählt, Richard, über Alexis de Tocqueville, der Amerika sehr gut analysiert hat. 44:56 Anfang des 19. Jahrhunderts. 45:04 befürchtet hat. 45:05 Der Mehrheit und der öffentliche Meinung. 45:07 Ja, erklär das mal. Der Satz dazu geht so, die Art der Unterdrückung, die den demokratischen Völkern droht, wird mit nichts, was ihr in der Welt voranging, zu vergleichen sein. Ich meine, das ist exakt der Geist, aus dem heraus jemand wie Trump kommt, aus dem heraus auch die AfD argumentiert und sagt, ihr werdet hier unterdrückt und wir geben euch die große Freiheit zurück. Also hatte Tocqueville, hatte der Recht. 45:33 Also Jockville hatte Recht, indem er die ganzen Vorzüge der Demokratie beschrieben hat. Das ist der größte Teil des Buches und er hatte auch Recht in seinen Befürchtungen. 45:40 Und zu den Befürchtungen, die er hatte, war, dass in keiner Demokratie am Ende wirklich das Volk regiert, wie man sich das idealtypisch vorstellt, sondern das regieren in erster Linie diejenigen, die das meiste Geld haben. 45:53 Das war das eine, was er klar gesehen hat, dass also auch in einer Demokratie, bevor dem Gesetz jeder gleich ist, aber real an Macht die Leute nicht gleich sind. Das zweite, was er gesehen hat, ist, dass in Demokratien über lange Zeit hinweg das Geld die Ehre ersetzt. 46:10 Die alten aristokratischen Gesellschaften waren um den Begriff der Ehre herumgebaut und die bürgerliche Gesellschaft um den Begriff des Geldes und das bemisst sich nur nach mehr und nach weniger. Und nicht mit der Zeit alle anderen Werte. Das ist sozusagen die Vorahnung dessen, was ich immer sage, kultureller Kapitalismus. Und das Dritte, was er befürchtet hat, ist, dass diejenigen, die über die stärksten Sprachrohre verfügen, also letztlich die Medien kontrollieren können, ihre Meinungen durchsetzen und durchdrücken. 46:42 Und dass sich dann alle anderen Menschen diesen Meinungen unterordnen müssen. Ja, da sind wir wieder bei Gramsci. Ja, also dass es auch in liberalen Demokratien nicht pausenlos darum gerungen wird, wer das bessere Argument hat, sondern dass es darum geht, Hegemonie, also Macht, Deutschungsmacht auszuüben. 46:59 Und dass das eine große Gefahr sein kann, weil das ist das, was wir heute mal mit dem Begriff Populismus versehen, man auf diese Art und Weise die Menschen manipulieren, lenken und leiten kann. Und das ist natürlich nicht das, was im Idealbild einer Demokratie so vorgesehen ist. Das sind im Grunde genommen die drei von Tocqueville antizipierten Grundprobleme, die in demokratischen Gesellschaften, die er durchaus begrüßt hat, müssen wir dazu sagen. Er war, obwohl Aristokrat, Der festen Überzeugung, das ist das Modell der Zukunft, aber er hat eben auch die Schattenseiten gesehen. 47:32 Aus diesem Geist heraus entsteht ja, wie soll man sagen, eine Art Politik zu machen, von der ich sagen würde, viele Leute oder zunehmend mehr Leute nehmen die als paternalistisch wahr. Also nach dem Motto, mit euch dummachiert, muss man eigentlich nur mal ein bisschen erklären, wie das funktioniert. Bist du wieder bei Andreas Rosenfelder, so eine Art von Schulpsychologen, so von oben herab. Also wir erklären euch jetzt mal, was gut für euch ist. Und er sagt weiter, diese Therapiesprechfloskeln, die jetzt noch so überall zu hören sind, sind das letzte Echo eines Deutungsmusters, das seit gut zehn Jahren unsere ganzen Debatten vernebelt. 48:09 Die Wähler sind überfordert von den Zumutungen des Fortschritts. Man muss sie besser abholen, man muss sie mitnehmen, man muss sie einbinden und so weiter. Und er sagt, es wird immer deutlicher. 48:17 Oder die Wähler verstehen die Komplexität der Probleme nicht und entscheiden deswegen falsch. Richtig. Stimmt. Ist auch so. Viele Menschen verstehen die nicht richtig. 48:25 Ist auch schwer zu verstehen. War früher nicht anders. War doch früher nicht anders. 48:30 Ist doch nicht so, als ob die Menschen früher politisch intelligenter gewesen seien als die Menschen heute. Es ist auch nicht so, als ob es früher keine Fake News gegeben hätte. Lange vor den sozialen Medien gab es schon eine Bild-Zeitung. 48:41 Also die Möglichkeit, die Leute zu manipulieren und ihnen Blödsinn zu erzählen in den Medien und so weiter, kann man sagen, die sind größer geworden, ja. Aber die Leute sind auch trainierter darin inzwischen, Fake News zu erkennen. Gerade die jungen Leute wissen ja, dass man Medien kaum noch glauben und vertrauen kann und hinterfragen die Dinge. Und insofern macht das überhaupt keinen Sinn, in diesen Modus zu gehen und zu sagen, im Grunde genommen, die Leute werden immer dümmer. Das ist einfach falsch. Sondern das Problem ist, angesichts der Größe der Herausforderungen, vor denen wir heute stehen, sind die Parteien und ihr geistiger Zurschnitt derzeit zu klein. 49:21 Das ist das viel, viel größere Problem. Das Mindset ist in vielen zentralen Fragen nicht auf der Höhe der Zeit. Man versucht, Dinge weiter vorzuwurschteln. Wir haben darüber geredet, ob in der Bildung, Rente, Gesundheitssystem und so weiter. Ich sehe das ja auch in der geopolitischen Fragen, so Rolle Europas, Deutschlands und so weiter, dass wir eigentlich noch in alten Mustern befangen sind und nicht auf der Höhe der Zeit sind. Wir werden nur dann in der Lage sein, ein Update zu machen, frischer zu werden. Wenn wir möglichst viele politische Kräfte im Rahmen der Verfassung, ist ja völlig klar, zulassen und in offenem Streit, der gar nicht breit und kontrovers genug geführt werden kann, auch um Grundsätzliches, die Möglichkeit sehen, uns zu erneuern. 50:02 Wenn wir aber alle die Vorschläge machen, die im ersten Moment ungewohnt klingen, sofort ideologisieren, einen bestimmten Rand zuordnen, damit nichts hören wollen und nicht kooperieren wollen und gar nichts wollen, dann werden wir auch nicht in der Lage sein, uns mental zu verjüngen. Und deswegen, um zu Sachsen-Anhalt zurückzukommen, Ich würde abwarten, was da passiert. Ich würde nicht vorverurteilen. Und wenn was passiert, Markus, dann werden wir die Ersten sein, die darauf zeigen und sagen, das geht aber gar nicht und das, was hier gemacht wird, ist ein Anschlag auf die liberale Demokratie, wenn es den denn geben sollte oder auf den Rechtsstaat. 50:39 Aber bevor es das gegeben hat. 50:42 Gucken wir uns da erstmal an, was da passiert. 50:44 Philipp Manow, Politikwissenschaftler von der Uni in Siegen, sagt, die moderne Demokratie ist nicht demokratisch genug. Im Namen der Demokratie wird mittlerweile zu häufig gegen die Demokratie vorgegangen und hat dabei vor allem Rechtsprechung, Gerichte im Visier. Und sagt, diese unglaubliche Verrechtlichung nimmt der Demokratie mittlerweile den Atem. 51:05 Und zu den Politikwissenschaftlern, die die liberale Demokratie in ihrer jetzigen Form ebenfalls stark kritisieren, gehört auch Veit Selk, den du bestens kennst. Den ich bestens kenne, mit dem ich mich unterhalten habe. 51:19 Über dieses Buch Demokratiedämmerung. Genau, über die Devolution, also die Rückabwicklung der Demokratie in unserer heutigen Zeit und was die ganzen vielen verschiedenen Ursachen dafür sind. Und das ist der nächste Gast in meiner Sinne. 51:33 Kannst du mal kurz als kleinen Ausblick, Richard, darstellen? Was ist die zentrale These dieses Buches Demokratie der Mauerung? 51:38 Dass wir ernst nehmen müssen, wie stark die Krise ist, in der sich unsere liberale Demokratie befindet. Und dass die Rechtspopulisten nicht der einzige und schon gar nicht der Hauptfeind in dieser ganzen Entwicklung sind. sondern dass sie eher ein Symptom dafür sind, dass etwas in unserer liberalen Demokratie, dass da die Gelenke knacken und dass wir diese Probleme haben. Das heißt also, der Rechtspopulismus trägt zwar, wenn er sich tatsächlich in seinen radikalsten Spielarten zeigt, unter Umständen mit dazu bei, die liberale Demokratie zu zerstören, was abzuwarten ist. 52:11 Aber die Tatsache, dass er überhaupt erst entstanden ist, hängt damit zusammen, dass viele Dinge in unseren liberalen Demokratien dysfunktional geworden sind und nicht mehr so funktionieren, wie wir uns das bisher vorgestellt haben. Da gehört dann zum Beispiel auch die Sache, dass wir vor riesigen Problemen stehen, wo dann eigentlich muss man sagen, müssen die Experten in solchen Fragen regieren. Ja, Klimawandel, da müssen doch eigentlich die Experten regieren, da können wir nicht so lange drüber reden und am Ende kommt nichts mehr raus. Würden aber die Experten regieren, wären wir keine liberale Demokratie mehr. 52:41 Also da haben wir zum Beispiel Widersprüche. Das andere ist, dass wir alles, was wir gesellschaftlich im Augenblick erleben, zu politischen Grundsatzfragen erheben. Wenn sich die Leute über das Gendern bis zum Gehtnichtmehr zerlegen oder sowas. 52:55 Alles wird politisch. 52:56 Man kann nicht bei vielen Dingen sagen, das sehe ich so, das siehst du so, sondern alles wird Teil von ideologischer Aufrüstung. Aber auch das wiederum, dass wir die Kultur so ideologisieren, dass wir alles moralisieren. Dass wir nirgendwo mehr Fünfe gerade sein lassen können. Dass wir immer gleich mit der ganzen Faust und so weiter gegen den anderen agieren. Das alles sind Symptome in eine Richtung, wie sich unsere liberale Demokratie entwickelt hat. Das zeigt, dass der Patient nicht wirklich gesund ist. Und erst wenn wir zugeben, dass der Patient nicht mehr gesund ist, können wir überhaupt sinnvolle Therapien machen. 53:32 Und nicht nur mit dem Finger eben auf andere zeigen, sondern wirklich erkennen, dass die Lage im Hinblick auf unsere liberale Demokratie, und zwar hausgemacht, also eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte, da ist nicht eine Partei dran schuld, da ist keine Person dran schuld und so weiter, die müssen wir in dieser ganzen Ernsthaftigkeit wie sehr liberale Demokratien herausgefordert sind im 21. Jahrhundert ernst nehmen. 53:55 Dieses Gespräch mit Veitzeck lege ich uns allen sehr ans Herz, Richard. Sonntag ist das im ZDF zu sehen und zu hören. Und ja, weißt du, was der letzte Gedanke ist, der mir dazu durch den Kopf geht gerade und schließt eigentlich sozusagen den Kreis zu dem Gedanken vorhin, die AfD wird auch in Sachsen-Anhalt in ihrer ganz eigenen Hölle aufwachen. 54:18 Wenn du auch da wieder sozusagen von den wesentlichen Dingen ablenkend nur über diesen Kulturkampf kommst, wenn du nicht ernsthaft die Frage beantwortest, wie kriegen wir die Frage der günstigeren Stromversorgung in den Griff? Wie kriegen wir die Steuern runter? Wie können wir Arbeit günstiger machen? Wie machen wir Wirtschaft? wie der wettbewerbsfähig, wie lösen wir das Thema Demografie und so weiter und so weiter. Da muss man einfach sagen, also durch die Tatsache, dass es einfach nur irgendwie wieder deutscher wird, wird nichts besser. 54:52 Das stimmt. Nichts. Ja, das stimmt. Und insofern warten wir jetzt einfach mal ab. 54:58 Richard, danke dir sehr. Das war spannend. Ich freue mich auf deine Sendung und wir hören uns nächste Woche. Alles Liebe dir. Alles Gute dir und feier deinen Preis. Danke. 55:12 Land und Recht ist eine Produktion von M hoch 2 und Potsdam bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Rasbach. Redaktion Monika Fabritius, Simon Schuling und Alice Sandmüller-Hass. Postproduktion Dominik Völkel. Redaktion ZDF Henning Bretenkamp und Marc Lofritsch.