Das Wissen – Der SWR Wissen Podcast

00:02 Schon wieder eine Technik, um die Welt zu retten. Das war mein erster Gedanke, als ich von dieser Idee gehört habe, über die wir gleich sprechen werden. Worum geht es? Das Klima hat sich bekanntlich schon merklich erwärmt und ebenso bekanntlich sind daran vor allem die immer mehr Treibhausgase schuld, die die Menschheit in die Atmosphäre entlässt. Und weil diese Treibhausgase im Moment auch global nicht weniger werden, setzt sich in der Klimaforschung zunehmend eine Einsicht durch, nämlich dass es nicht reichen wird, bei den Emissionen auf die Bremse zu treten, sondern dass Treibhausgase und vor allem CO2 auch wieder aktiv aus der Atmosphäre herausgeholt werden müssen. 00:41 Die große Frage ist nur, wie soll das gehen? Ich bin Gabor Pahl und mein Gast ist Kai Schulz. Er interessiert sich vor allem dabei für solche Verfahren, die sich die Ozeane zunutze machen. Er ist Meeresbiogeochemiker an der australischen Southern Cross University, arbeitet aktuell aber auch am Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung GEOMAR in Kiel. Hallo. Hallo, schönen guten Tag. Wir reden ja im Klartext von Geoengineering, also von technischen Eingriffen in das Erdsystem. 01:10 Was Sie dabei konkret mit dem Meer vorhaben, darüber reden wir gleich noch ausführlich. Vielleicht nur noch vorweg, ich bin sicher, unter denen, die zuhören, gibt es jetzt schon einige, die denken, ah nee, nicht schon wieder irgendwelche Techniktricks zur Rettung des Klimas. Das bringt doch nichts, das ist reine Symptombekämpfung und vielleicht sogar noch gefährlich. Was antworten Sie? 01:30 Es sind zwei Punkte zu beachten. Also hätten Sie mich vor 15 Jahren gefragt, hätte ich Ihnen zugestimmt. Aber seit 15 Jahren hat sich eben auch einiges geändert. Die Sache ist die, vielen ist ja vielleicht das Paris-Abkommen oder das Abkommen von Paris ein Begriff. Indem sich mehr als 200 Länder darauf geeinigt haben, um eben die katastrophalen Auswirkungen des Klimawandels möglichst einzugrenzen, kann man eben nur tun, wenn man den Anstieg der globalen Temperaturen auf unterhalb von 2 Grad, idealerweise 1,5 Grad, beschränkt. 02:04 Die 1,5 Grad haben wir ja jetzt schon gerissen, hören wir. 02:07 Genau, die haben wir letztes Jahr gerissen und wie Sie erwähnt haben, die CO2-Emissionen nehmen nicht ab und es ist dann daher unwahrscheinlich, dass auch das 2-Grad-Ziel zu erreichen ist mit Reduktionen der Emissionen alleine. Das ist der eine Punkt. Und der zweite Punkt ist, dass wir gerade eben mit der Emission von Treibhausgasen schon Geoengineering betreiben. Und wie gesagt, vor 15 Jahren hätte ich Ihnen gesagt, man sollte nicht das eine Geoengineering durch ein anderes ersetzen, sondern einfach damit aufhören. 02:39 Aber wie wir gesehen haben, reicht die Reduktion nicht mehr aus. 02:45 Jetzt gab es ja schon viele Ideen, Treibhausgase aus der Atmosphäre herauszuholen. Also zum Beispiel hat man lange gedacht, dass großflächige Aufforstungsmaßnahmen helfen könnten. Da hat sich herausgestellt, die bringen vielleicht doch nicht so viel wie gedacht. Dann gibt es Anlagen, richtige Anlagen, um CO2 aus der Luft herauszufiltern und dann zum Beispiel tief im Erdboden versenken. Das ist scheinbar wahnsinnig teuer. Warum setzen Sie aufs Meer? 03:09 Weil es auf der einen Seite günstiger ist und es im Meer eben auch bestimmte Verfahren gibt, die nicht auf biologische Prozesse angewiesen sind. Und sobald das der Fall ist, dann macht sich die Quantifizierung, die trotzdem sehr schwierig sein wird, wie viel CO2 tatsächlich aufgenommen wurde, Aber sie wird einfacher, wenn die Biologie nicht involviert ist. 03:34 Was meinen Sie mit Quantifizierung? 03:35 Also das zu messen, wie viel? Genau. Eine Abschätzung dafür zu kriegen, wie viel mit einer bestimmten Maßnahme CO2 wirklich aus der Atmosphäre entnommen wurde. 03:44 Gut, dann reden wir mal über das Verfahren, an dem Sie arbeiten. Also es geht um das Meer. Das Meer nimmt CO2 aus der Luft auf. Das ist erstmal natürlicher Vorgang. Also das hat es schon immer getan. Ihr Verfahren oder das Verfahren, an dem Sie arbeiten, zielt jetzt darauf ab, diesen Gasaustausch zwischen Atmosphäre und Meer zu verstärken. Also das Meer soll am Schluss helfen, zusätzliches CO2 aus der Atmosphäre herauszuholen. Jetzt sagen Sie, was genau ist die Idee? 04:15 Die Idee ist, einen natürlichen Prozess, der an Land stattfindet, das ist die sogenannte Gesteinsverwitterung, zu beschleunigen. Auf geologischen Zeitskalen sorgt die Gesteinsverwitterung dafür, dass basische Mineralien, also Silikatgesteine oder Kalkgesteine, sich auflösen und mit CO2 dann reagieren. Und dann ins Meer gespült werden. Und im Meer wird dann die sogenannte Alkalinität, das ist ein Maß dafür, wie gut das Wasser gegen Säure gepuffert ist, die wird dadurch erhöht. 04:49 Und die Idee ist eben die sogenannte Ozeanalkalinisierung. Das ist dann die Zugabe von eben diesen basischen Mineralien direkt ins Seewasser, ohne eben über Land und den Prozess der Verwitterung zu gehen. 05:03 Also das Meer wird weniger sauer, basischer und das hat was für einen Effekt dann? 05:09 Das führt dazu, dass der Ozean dann extra CO2 aus der Atmosphäre aufnehmen kann. 05:14 Also wir machen oder sie machen das Meer basischer, damit es in der Summe mehr CO2 aus der Atmosphäre aufnehmen kann und dieses CO2, was passiert dann mit dem im Meer? 05:26 Ja, das CO2, das verbleibt zum Großteil nicht als Gas, CO2, sondern reagiert mit Wasser und löst sich dann. 05:36 Und bleibt dann aber dauerhaft aus der Atmosphäre entfernt? 05:40 Ja, also sozusagen die gelösten Formen von CO2. 05:44 Die bleiben für sehr lange Zeit oder können für sehr lange Zeit im Meerwasser stabil sein. 05:51 Das heißt, Sie wollen diese Mineralien, also Silikatgestein oder Kalkgestein, als Mineralien einbringen ins Meer. Aber von welchen Mengen reden wir denn da, damit das einen solchen Effekt hat, dass man da wirklich große Mengen an CO2 zusätzlich aus der Luft rausholt? 06:07 Ja. 06:08 Um nochmal vielleicht auf die Mengen einzugehen, wie viel wir denn sozusagen aus der Atmosphäre holen werden wahrscheinlich. Da ist nochmal wichtig zu betonen, dass der Großteil des CO2-Problems, etwa 80 bis 85 Prozent, vielleicht sogar 90 Prozent, die müssen über Reduktionen realisiert werden, also CO2-Reduktionen. Und dann bleiben eben nochmal 10 bis 15 Prozent aus Industrien, die sehr schwer zu dekarbonisieren sind. 06:37 Und wenn man sich diese Mengen anschaut, das sind schon mehrere Milliarden Tonnen CO2 im Jahr. 06:45 Und wenn man dann so vor Augen hat, dass je nach Material, was man verwendet, ungefähr für eine Tonne CO2-Speicherung im Ozean man ungefähr, grob, eine Tonne Gestein braucht, dann kann man sich schon vorstellen, dass das große Mengen sind. Also es sind Mengen, die entsprechen oder sind in der Größenordnung zum Beispiel der globalen Zementproduktion. 07:11 Wenn ich mir das vorstelle, also dieses Gesteinsmehl ist es ja dann, das muss ja auch hergestellt werden. Also man muss ja einen Stein nehmen, was noch nicht auf natürlichem Wege verwittert ist, sondern was man dann so herstellt, um es ins Meer zu leiten. Das ist aber doch wahrscheinlich auch sehr energieaufwendig. 07:28 Das ist energieaufwendig, aber zur Zeit viel weniger aufwendig zum Beispiel, als direkt CO2 aus der Luft zu extrahieren. 07:36 Wir haben jetzt so das Bild gezeichnet, wie es am Ende aussehen soll. Also man entlässt Mineralien ins Meer, um das Meer weniger sauer zu machen, damit es mehr CO2 aufnimmt. An welchem Stadium dieser Entwicklung sind Sie und Ihre Kollegen jetzt? 07:50 Genau, also während sozusagen die chemischen Prozesse relativ gut bekannt sind, also was passiert, wenn man die Alkalinität im Meer erhöht und den pH, das ist recht gut verstanden. 08:01 Aber was überhaupt noch nicht verstanden ist, sind sozusagen mögliche biologische Konsequenzen auf marinen Nahrungsketten. Also wie reagiert die Biologie im Meer? 08:11 Und das ist ja auch etwas, was Sie untersuchen. 08:13 Genau, das ist das, was wir eben in diesem sogenannten Ocean Airline Projekt unter anderem auch speziell untersuchen wollen. 08:22 Was könnte denn da passieren? Also natürlich jedes solcher Verfahren, die wirklich so groß in dieses Erdsystem eingreifen, denkt man ja erstmal, das bringt doch irgendwas durcheinander. Was könnte jetzt da zum Beispiel mit den Meeresorganismen passieren? 08:35 So wie an Land, so ist es auch im Ozean so, dass an der Basis der Nahrungskette oder des Nahrungsnetzes stehen Pflanzen. Also hier am Land hat man Gräser und Bäume, die den Hauptteil der Biomasse produzieren, indem die Pflanzen Photosynthese betreiben. Das heißt, sie benutzen Licht und CO2 aus der Luft, um organische Moleküle zu produzieren. Und dann hat man in der Nahrungskette wird dann sozusagen diese Energie weitergereicht zu höheren sogenannten tropischen Ebenen. 09:09 Und im Meer ist es ganz genauso. Da ist an der Basis der Nahrungskette das sogenannte Phytoplankton oder das pflanzliche Plankton. Das sind mikroskopisch kleine, hauptsächlich Einzeller, die die Photosynthese betreiben und eben die Energie dann für die anderen tropischen Ebenen bereitstellt, bis zum Beispiel zu Fischen oder eben zu Walen oder größeren Säugetieren im Ozean. 09:38 Und da ja Pflanzen Photosynthese betreiben und eben CO2 brauchen, könnte es eben passieren, dass wenn man den pH-Wert im Meerwasser deutlich erhöht und damit lokal die CO2-Konzentration, bevor es wieder eingasen kann, doch deutlich reduziert, dass zum Beispiel die Primärproduktion Kohlenstoff limitiert wird. 10:01 Das wäre eine Möglichkeit, die man sich vorstellen kann. 10:04 Also, dass weniger Pflanzen wachsen? 10:06 Ja, oder dass sie langsamer wachsen. Sie wachsen langsamer. Und das ist auch etwas, was wir zum Teil schon in Versuchen gesehen haben, dass zum Beispiel eine Frühjahrsblüte, eine Frühjahrsblüte, die setzt immer ein, wenn nach dem Winter viele Nährstoffe im Meerwasser vorhanden sind und sobald die Lichtverhältnisse genügend Licht bereitstellen für Photosynthese, Dann fangen eben die Algen, die einzelligen Algen über Pflanzen an zu wachsen und es kommt zu einer sogenannten Blüte, die dann natürlich dann von sogenannten Zooplankton dann irgendwann auch sozusagen vertilgt wird. 10:41 Und wir haben eben in den Experimenten schon gesehen, dass wenn man den pH-Wert über einen bestimmten Schwellenwert bringt, dass es dann zu einer Verzögerung dieser Frühjahrsblüte kommt. 10:51 Also die Algen wachsen langsamer. 10:53 Die wachsen langsamer, genau. Und damit kann es dann durchaus passieren, dass sich das sozusagen Räube-Beute-Verhältnis zwischen Algen und Zooplankton ändert. Und das kann dann eventuell dann wieder auch Effekte haben auf höhere tropische Ebene, wie zum Beispiel Fisch. 11:08 Wenn die Algen langsamer wachsen, hätte das nicht sogar auch einen möglichen Vorteil? Denn ist es nicht jetzt schon so, dass ... Wir hatten mal eine Folge in das Wissen, in der es darum ging, dass Algenblüten weltweit immer mehr zunehmen, was richtig ein Problem zum Teil auch ist, weil immer mehr Nährstoffe eingeleitet werden und die Meere überdüngt sind. 11:29 Könnte das nicht sogar ein positiver Effekt sein, dass man diesem Algenwachstum, diesem übermäßigen Algenwachstum so entgegenwirkt? 11:36 Das wird man wahrscheinlich nicht tun, denn auch wenn die Algen langsamer wachsen, sie sind doch jedenfalls in den meisten Regionen der Welt, außer es sind Gebiete, wo vielleicht wirklich so ein wahres Übers an Nährstoffen vorhanden ist, sind sie doch trotzdem in der Lage, alle Nährstoffe zu nutzen. 11:56 Es dauert einfach nur länger. 11:57 Und ein anderer positiver möglicher Nebeneffekt ist mir jetzt noch gekommen, weil Sie sagen, wir machen das Meer basischer, weniger sauer. Wäre das nicht sogar ein Vorteil? Auch das ein Vorteil, denn bisher sind ja die Meere dadurch, dass sie zusätzliches CO2 aus der Luft aufgenommen haben wegen unserer Emissionen, sind ja schon saurer geworden. 12:19 Immer mehr CO2 in der Luft, bildet sich auch im Meer Kohlensäure, was dann wiederum für alle Organismen gefährlich ist, die Kalkschalen bilden. Wenn Sie jetzt das Meer mit Mineralien alkalischer, basischer machen, weniger sauer, wäre das nicht auch sogar ein positiver Nebeneffekt, also dass Sie auf diese Weise der Versaurung der Meere entgegenwirken? 12:40 Ja, das ist in der Tat so und das ist auch sogar noch der Fall, nachdem die Atmosphäre und das Wasser sich wieder equilibriert haben für CO2. Also ins Gleichgewicht gekommen sind. Genau, also man sozusagen verringert ja durch die pH-Werterhöhung die CO2-Konzentration, dann gast CO2 aus der Atmosphäre nach, was ungefähr mehrere Monate bis Jahre dauert. 13:03 Und selbst danach, nach diesem sozusagen wieder ins Gleichgewicht kommen, wird der pH leicht höher sein im Vergleich zum Stand jetzt. 13:14 Und das wäre ja eigentlich gar nicht so schlecht, wenn es dann wieder weniger sauer ist. 13:18 Genau. Und dann ist aber auch die Frage sozusagen... 13:22 Was bedeutet das zum Beispiel für die sogenannte Kohlenstoffpumpe? Die wirkt im Ozean oder sorgt dafür, dass CO2, was im Oberflächen-Ozean dann von der Photosynthese gebunden wird, in die Tiefe verfrachtet wird und dort für bis zu 1000 Jahre dann erstmal gespeichert ist und damit ist es eine wichtige Komponente im Erdklimasystem. 13:46 Okay, jetzt geben wir uns mal einen Überblick. Also ist das sozusagen Ihre Idee, an der Sie in Kiel forschen oder ist das, also welchen Stellenwert genießt diese Methode innerhalb der gesamten Diskussion im Moment? 13:58 Also es ist eine, Modelle haben ja viele schon durchgerechnet, viele verschiedene Methoden CO2 aus der Atmosphäre zu bekommen und entweder an Land zu speichern oder im Ozean. Und was sozusagen alle diese Methoden angeht, die in Modellen dann getestet wurden, war eben diese Ozeanalkalinisierung hatte eben das größte Potenzial. Also man kann die größten Mengen damit an CO2 speichern. 14:26 Deswegen gibt es auch ein Augenmerk auf diese Technik und diese Erforschung und vor allem auch deswegen, weil jetzt schon, obwohl wir noch so wenig wissen, es doch weltweit Start-ups gibt, die sich gegründet haben. die genau das machen wollen und die sind Startups und haben eben den Fokus eben auf der CO2-Speicherung und nicht so sehr auf der Untersuchung von möglichen negativen Effekten, zum Beispiel auf die Umwelt oder sagen wir so, sie müssen natürlich wahrscheinlich je nach Land auch bestimmte Auflagen erfüllen, aber das ist sozusagen ein Bruchteil von dem, was wir in so einer Studie abdecken können. 15:07 Jetzt forschen Sie daran und wir haben es ja schon gesagt, also in diesem großen Stil passiert das jetzt noch nicht, sondern Sie forschen auch an den möglichen Gefahren. Wie testen Sie sowas? Also wie sehen Ihre Experimente aus? 15:20 Also wir haben hier in Kiel... 15:23 sogenannte Mesokosmen-Experimente durchgeführt. Das Mesokosmen, das ist im Prinzip griechisch für einen kleinen Kosmos. Das kann man sich vorstellen wie große Plastiksäcke, die an so Strukturen, die im Meer schwimmen, befestigt werden. Und die können dann gefüllt werden mit dem regulären Seewasser. Und dann hat man sozusagen ein eingeschlossenes Ökosystem, das man dann manipulieren kann, ohne dann auch die Umwelt sozusagen in Gefahr zu bringen. 15:57 Also Sie forschen nicht im Freiland? 15:58 Nein. Zurzeit wären auch Feldexperimente gar nicht erlaubt. Das sind größere Laborexperimente, die wir aber unter natürlichen Bedingungen hier draußen, was Temperatur und Lichtverhältnisse angeht, durchführen. 16:13 Und das, was sie dort rausbekommen, kann man das aber so ohne weiteres dann auf die großen Ozeane übertragen, die ja von den Polen bis zum Äquator, also auch durch verschiedene Klimazonen sich erstrecken. Also das ist ja nicht überall Kieler Bedingungen. 16:28 Das ist wohl wahr. Deswegen haben wir hier in Kiel, und in Kiel sind die Bedingungen ja auch nicht immer gleich, deswegen haben wir hier diesen Versuch mit dem gleichen Versuchsaufbau dreimal im Jahr wiederholt. Also einmal im Frühjahr, dann im Sommer und im Herbst, um zu gucken, ob es mögliche saisonale Effekte gibt. 16:46 Und unterm Strich, also sind so Ihre ersten Ergebnisse eher so, dass Sie sagen würden, ja, aus biologischer Sicht grünes Licht für diese Methode oder? 16:56 Es ist Jein. 16:58 Also wir haben ja jetzt diese Versuche gemacht mit den Mineralien, den Partikeln. 17:04 Und das ist auch tatsächlich eines der ersten Experimente mit einem größeren Nahrungsnetz, nicht nur an einzelnen Arten gewesen, das eben Alkanität in Form von Partikeln zugegeben hat, die sich dann erst lösen müssen und das dauert eine Weile. Während hingegen vorherige Experimente mit sozusagen flüssiger Alkanität gearbeitet haben, da ist die Alkanität sofort vorhanden und es gibt keine Partikeln. 17:30 Und diese flüssige Alkalinität, also was geben Sie dann da rein? 17:35 Das ist dann einfach eine Atronlauge. Und wir sehen eben große Unterschiede zwischen den Experimenten mit flüssiger Alkalinität im Vergleich zu diesen Partikeln. Sodass es so aussieht, als könnten diese Partikel zusätzlich noch weitere negative Effekte haben, als nur eben den pH-Wert zu verändern. 17:58 Okay, das heißt aber, die Idee ist ja letztlich wirklich mit diesen festen Mineralienpartikeln, also Gesteinsmehl praktisch zu arbeiten, oder? 18:08 Gesteinsmehl ist eine Möglichkeit, also Natronlauge sozusagen so in Flaschen abgefüllt, die man dann ins Meerwasser gießt, das ist nicht realistisch, aber es gibt Elektrolyseverfahren. 18:19 oder elektrochemische Verfahren aus Meerwasser direkt in sozusagen Lauge und Säure zu spalten und dann die Lauge wieder zuzugeben und die Säure müsste man dann sozusagen anderweitig verwerten. 18:34 Sie erforschen jetzt sozusagen die biologischen Folgen eines solchen Verfahrens. Was muss noch alles erforscht werden, damit das mal irgendwann... 18:44 in Serie gehen kann oder wirklich einen echten Beitrag leisten kann, um CO2 aus der Atmosphäre zu holen. 18:51 Ja, man muss sozusagen biologische, wahrscheinlich Grenzwerte muss man definieren. Man muss gucken, welche Mineralien oder ob es ein flüssiger oder partikulärer Alkalität ist, was besser geeignet ist. Sie erwähnten vorher, dass Tropen, Subtropen oder gemäßigte Zonen vielleicht auch Unterschiede haben. Zum Beispiel ist die Löslichkeit von verschiedenen Mineralien auch unterschiedlich. Manche lösen sich schneller in kaltem Wasser, manche besser in warmem Wasser. Also da gibt es viel zu tun. was sowohl die Chemie angeht, aber eben auch mögliche Einflüsse auf die Biologie. 19:27 Und dann sind natürlich auch noch viele technische Dinge auch nicht geklärt. 19:32 Aber ich habe es schon richtig verstanden. Am Schluss sagen Sie, wird eher Gesteinsmehl nicht die Methode der Wahl sein, sondern eher dieses Zugeben von flüssiger Base, von alkalischer Flüssigkeit. 19:47 Am Endeffekt wird es wahrscheinlich nicht irgendwie ein Verfahren geben, das überall gleich gut ist. Und so denke ich, dass Mineralien auch ihre Anwendung finden werden. Wahrscheinlich nur bestimmte Mineralien in bestimmten Regionen, zu bestimmten Zeiten, auch mit bestimmten Schwellenwerten auch nur. 20:05 Aber es wird nicht so sein, dass es sozusagen so eine Technik für alles geben wird. 20:10 Also wir müssen keine Berge abtragen, um dieses Gesteinsmehl zu erzeugen? 20:16 Vielleicht keine großen Berge, aber es wird schon eine Menge sein, wenn man es anwenden will. 20:22 Jetzt haben Sie gesagt, es kommt auch darauf an, wo man... diese basischen Mineralien oder Flüssigkeiten einleitet. Also es kommt darauf an, hinsichtlich der Folgen, was passiert dann mit den Organismen, das kann unterschiedlich sein, hinsichtlich der Effizienz, wie viel CO2 wird aus der Atmosphäre aufgenommen. Vermischt sich aber nicht sowieso das Meerwasser am Ende? Also selbst wenn ich das jetzt, wenn Sie es bei sich in Kiel einleiten würden, in großem Maßstab, wäre das doch wahrscheinlich innerhalb von ein paar Tagen einleitet. Keine Ahnung, im Atlantik oder sonst wo und vermischt sich dann weltweit über den Ozeanen. 20:56 Ja, also das wird passieren und man wird dann auch sozusagen Gradienten haben. Also wenn man sich hier vorstellt, in Kiel hat man hier in der inneren Förde, würde man das einleiten, je weiter man von diesem Einleitungspunkt wegginge. desto weniger würde man dann sozusagen messen an Alkalität. Und abhängig von den lokalen Strömungen und Windbedingungen kann das dann eventuell sogar so sein, dass man in 10 Kilometer Entfernung vielleicht schon gar nichts mehr messen kann. 21:29 Ich habe vorhin von Ideen gesprochen, dass man CO2 über Aufforstung aus der Luft holt, davon, dass man es mit technischen Anlagen herausfiltert, die irgendwie an Land stehen, die zu teuer sind. Jetzt muss ich aber auch noch auf Verfahren zu sprechen kommen, die es ja auch schon früher gab, bei denen das Meer eine Rolle spielen sollte. Also es gab in den Nullerjahren, war das so eine ganz große Hoffnung, dass man das Meer düngen könnte, sodass sich mehr Algen bilden als heute, die dann wieder auch CO2 aufnehmen und wenn sie absterben, auf dem Meeresboden sinken. 22:00 Das ist so die biologische Pumpe, von der Sie auch vorhin gesprochen haben. Das klang auch erst mal total plausibel, wurde dann auch ausprobiert, hat aber nicht funktioniert und die Effekte waren eigentlich sehr gering. Was stimmt Sie optimistisch, dass Ihr Ansatz besser funktioniert? 22:18 Das ist eben, also mit dieser Ankurbelung der biologischen Pumpe, zum Beispiel Eisendüngung, das alles bedarf sozusagen, dass die biologische Pumpe muss sozusagen, also mehr Kohlenstoff muss aus der Oberfläche in den Tiefsee verfrachtet werden und mehr Algenwachstum an der Oberfläche bedeutet nicht unbedingt das, weil ein Großteil wird sowieso recycelt in der Oberfläche wieder. 22:43 Also zu CO2 umgewandelt bei der Veratmung. Und geht dann wieder in die Luft. Und geht dann sozusagen wieder in die Luft. Das heißt einfach mehr Biomasse, Algenbiomasse zu erzeugen, heißt nicht unbedingt, dass man das auch in die Tiefe kriegt. Das ist ein Problem. Und das zweite Problem ist wirklich, was ich meinte, die Quantifizierung. Es ist im Ozean wirklich... 23:03 ungeheuer schwierig, genau zu messen, wie viel der produzierten Algenbiomasse in die Tiefe verfrachtet wird. Und das ist etwas, was man mit einem rein chemischen Verfahren Die Ozeanalkalinisierung ist ja ein rein chemisches Verfahren, in dem sozusagen man den pH-Wert des Wassers ändert und dann CO2 eingast. Und da das rein chemisch ist, kann man das sehr gut messen, aber auch berechnen und dann eben auch modellieren, sodass die Quantifizierung doch um Größenordnungen leichter ist, als wenn es sich um biologische Effekte handelt. 23:38 Also was ist so Ihre Perspektive? Wann wird das in großem Stil passieren? 23:44 Das kann ich Ihnen nicht sagen. Es ist klar, dass wir in, sagen wir mal, 10 bis 15 Jahren bräuchten wir eine Technik, die in großem Stil eingesetzt werden kann. 23:59 Bevor sowas geschieht, brauchen wir erstens die wissenschaftliche Grundlage und dann brauchen wir als Gesellschaft einen Diskurs, welche Risiken wir als akzeptabel ansehen im Vergleich zum Nichtstun und einem fortschreitenden Klimawandel. 24:15 Ich wollte gerade sagen, weil diesen Diskurs gibt es bezüglich dieser Technik noch gar nicht. Also wenn es darum geht, wir pumpen CO2, In die Tiefe. Wir verstauen das CO2 irgendwo im Erdinneren oder im Erdboden und pumpen das nach unten. Dann gab es große Diskussionen, gerade auch in Deutschland. Nein, machen wir nicht zu gefährlich. Also daher kommt ja diese Abwehrhaltung auch gegen Geoengineering. Die Diskussion bei Ihnen hat noch gar nicht angefangen. Was befürchten Sie da? 24:44 Also ich befürchte nichts. Ich bin da offen. Ich bin sozusagen ein Advokat der Forschung. Also dass Forschung daran betrieben werden muss, damit wir eben die Grundlage haben, um eine informierte Diskussion mir angehen zu können. Aber ich bin jetzt nicht jemand, der sagt, dass es etwas, diese Technik ist etwas, die wir einsetzen müssen. Das können wir nur als Gesellschaft gemeinsam entscheiden. 25:09 Ein gängiges Argument gegen überhaupt solche Techniken ist ja auch, man will sich damit Zeit verschaffen oder es könnte ein Anreiz sein, bei der Verminderung der Emissionen, nicht mehr so aufs Gas, das ist ein falsches Bild, bei der Verminderung der Emissionen einfach langsamer zu machen, weil man hat ja dann die Technik, die das CO2 wieder aus der Luft rausholt. 25:32 Teilen Sie dieses Argument oder sehen Sie da eine gewisse Berechtigung daran? 25:36 Ja, ich sehe schon eine gewisse Berechtigung. Und wie gesagt, vor 10, 15 Jahren hätte ich Ihnen da auch zugestimmt. Nun sind wir aber in der Lage, dass wir es unbedingt, so eine Technik brauchen wir. Die Frage ist, welche dann? Und es wird wahrscheinlich so sein, dass vielleicht dann einige Emissionen, Emissionsvermeidung doch langsamer voranschreiten als vielleicht ohne solch eine Technik. Aber wie gesagt, 85 bis 90 Prozent muss über CO2-Reduktion sowieso geschehen, weil sonst die Menge an negativen CO2-Emissionen ist einfach zu groß, als dass sich das stemmen ließe. 26:16 Das heißt, Reduktionen sind nicht vom Tisch. 26:20 Und ja, hoffentlich beschleunigen wir das auch noch, weil die Mengen an CO2, die wir zusätzlich durch solche Engineering-Techniken aus der Atmosphäre ziehen können, sind limitiert. 26:34 Jetzt sind Sie für dieses Projekt extra von Australien wieder nach Deutschland gekommen, nach Kiel. 26:40 Weil dort die Forschungsbedingungen besser sind oder weil genau dort einfach diese Projekte gefördert werden oder was ist der Hintergrund? 26:48 Der Hintergrund ist, dass diese Mesokosmenanlage ist etwas, die hier von Kiel betrieben wird und in Kiel verortet ist. 27:00 Und deswegen bin ich eben auch nach Kiel gekommen. 27:03 Aber Australien ist beteiligt als Ihre Universität. Genau. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt. 27:07 Das ist ein Gemeinschaftsprojekt zwischen zwei australischen Universitäten. Das ist auch noch in Tasmanien. Dann Kanada, Dalhousie University in Halifax und Universität von Hamburg. Und das Geoman natürlich. Das sind sozusagen mehrere Forschungspartner. 27:28 Kennen Politiker Ihre Forschungen? 27:31 Ja, also wir hatten hier vor einiger Zeit auch einen parlamentarischen Abend in Kiel. Und da sind auch verschiedene Projekte zur CO2-Speicherung im Ozean vorgestellt worden. Und eben auch klargestellt worden, dass wir demnächst hoffentlich auch dahin kommen, dass Forschung auch im Feld möglich wird. 27:58 Wie waren die Reaktionen? Weil... Schleswig-Holstein ist ja schwarz-grün. Wie waren da die Reaktionen? 28:06 Doch positiv in die Richtung, dass viele auch realisieren, dass wir etwas tun müssen. Das heißt, wenn es um Forschung geht, dass wir sozusagen diese Wissensgrundlage brauchen. Und da kann man eben im Labor... 28:24 Oder mit Mesokosmen einen gewissen Teil abdecken. Aber kleinere Feldstudien müssten wahrscheinlich demnächst auch erlaubt werden. 28:33 Jetzt sind wir gespannt. 28:36 Das Wissen. 28:37 Geoengineering im Meer mit Mineralien gegen den Klimawandel. Darüber habe ich mit dem Meeresbiologen Kai Schulz gesprochen. Vielen Dank fürs Kommen. Ja, gern geschehen. Ich habe die Das Wissen-Folge über die Zunahme der Algenblüten erwähnt. Die findet sich in unserem Podcast unter dem Titel Algenblüten weltweit, Symptom einer Erdkrise. Und eine tolle Ergänzung ist auch die Folge Algen als Superfood und Klimaretter. Ich bin Gabor Pahl. 29:07 Das Wissen vom SWR. Links zu weiteren Informationen stehen in den Shownotes zu dieser Folge.