De Wereld | BNR

00:00 Michael, op het Europese continent is er flink wat te kiezen qua vakantiebestemmingen. 00:05 Of je nu gaat voor een adembenemend avontuur op de Noorse Lofoten... of de Dolce Vita proeft in het pittoreske Palermo... je koptelefoon gaat hoe dan ook mee. Ik luister deze zomer naar Bloed, Zweet en Zaken... Nederlandse ondernemers over het echte verhaal achter hun succes. 00:25 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De Wereld. 00:33 Welkom bij het beste Binnenlandse programma over het Baakland. Straks de 193 leden van de Verenigde Naties... kiezen binnenkort een nieuwe secretaris-generaal. Aan welke eisen moet hij voldoen en wat krijgt hij op zijn of haar bordje? Dat bespreek ik met oud-diplomaat Ron Keller. Maar nu eerst de aanvallen tussen Amerika en Iran zijn weer opgeleid nadat Iran een Amerikaanse militaire basis in Jordanië aanviel. En dus wordt er nu weer over en weer geschoten. 01:10 Ik praat erover met Martijn Kitsen, hoogleraar irreguliere overlogsvoering aan de Defensieacademie en bijzonder hoogleraar krijgswetenschappen aan de Universiteit Leiden. Goedemiddag, welkom in de uitzending. Goedemiddag. Na een pauze van enkele dagen wordt er sinds woensdag weer geschoten over en weer. De nieuwste Iraanse aanvallen richten zich eigenlijk zoals gebruikelijk... op Amerikaanse basis in de regio. 01:45 De Amerikanen bombarderen dan weer strategische doelen in Iran. De nieuwe fase in de oorlog begon met een Iraanse aanval. Dit keer op een Amerikaanse basis in Jordanië. Waarom juist daar? 01:59 Ja, omdat natuurlijk die basis wordt door de Amerikanen onder andere ook gebruikt om met vliegtuigen aanvallen uit te voeren. Voor de rest is er ook een concentratie van luchtverdediging daar. Dus het is gewoon voor de Amerikanen echt het speel in het web in het Midden-Oosten, die basis. Maar wat ik interessant vond, en dat gaf ik ook al aan, Iran voert dit keer de eerste aanval uit. En dat laat zien dat men toch in Teheran best wel wat zelfvertrouwen heeft. We gaan niet afwachten dat Amerika ons weer gaat aanvallen. 02:29 Nee, wij delen nu de eerste klap uit. Dus wat dat betreft is dit weer een hele nieuwe ronde die is geopend. 02:36 Hoewel, de vorige begon, dacht ik, maar corrigeer me als dat niet klopt, toen een schip weigerde de route in de straat van Homoes te volgen die Iran had gedecreteerd en langs Oman ging... En daar hebben de Iraniërs toen op geschoten. En daar hebben de Amerikanen toen op gereageerd. En toen had je de vlam in de pand. Dus ook toen nam... Ja, nee, nee, zeker. 03:02 Dat is helemaal waar. Maar nu worden de Amerikanen zelf aangevallen. Dus de Amerikaanse militairen worden door Iran aangevallen. En dat is echt iets nieuws voor mij. 03:12 Oké. Algemene vraag. Hoe kijkt u op het ogenblik naar de huidige situatie in die regio? 03:19 Ja, het blijft gewoon zorgelijk. Want hoe gaat dit eindigen? Ja, we gaan het over scenario's hebben. Er zijn verschillende scenario's die we ons kunnen voorstellen. Maar het is vooralsnog echt onduidelijk welke kant het nu opgaat. Het blijft aanrollen. Het lijkt er ook op dat als je kijkt naar de Amerikanen... wat ze doen is klappen uitdelen aan Iran... in de hoop dat Iran terugkomt naar de onderhandelingstafel. En ze hebben dus de afgelopen week een grote ronde klappen uitgedeeld... waarbij de militairen dan terugkomen van... ja, eigenlijk hebben we onze effectiviteit nu wel bereikt... meer doelen kunnen we niet aanvallen. 03:57 Dat ging dan om doelen in de omgeving van de straat van Almoes. Ja, en nu is weer een nieuwe ronde ingezet... 04:04 waarbij weer op commandocentra wordt aangevallen. En zo probeert die Amerikanen de Iraniërs aan de onderhandelingstafel te krijgen. Ja, maar intussen doet Iran gewoon natuurlijk ook zijn eigen ding... is bezig met zijn eigen strategie. En in plaats van dat Iran beperkt wordt in zijn reacties... lijkt eigenlijk alleen maar verder die oorlog in ieder geval horizontaal. Dus geografisch ook te escaleren. We hebben nu ook aanvallen gezien op schepen in Damietta, in Egypte. 04:34 Ja, het breidt zich uit. Dat klopt. Kun je zeggen dat dit hele verhaal eigenlijk voornamelijk gaat... praktisch gesproken over de straat van Hormuz? 04:47 Nou, ja, eigenlijk denk ik dat wel de essentie... de sleutel tot het einde van dit conflict is de straat van Omoes. Het gaat over controle over die straat. En Iran heeft gewoon van dit conflict geleerd. Of vind ik dat misschien wel te ver gaan, want ze wisten het eigenlijk al. Als ze die straat controleren, dan hebben ze invloed, dan hebben ze zeggenschap. En heel logisch vanuit Iraans oogpunt... dat ze die controle over die straat van Omoes niet meer willen opgeven. Tegelijkertijd wil Amerika dat niet accepteren. Amerika kan niet accepteren dat Iran puur en alleen de zeggenschap heeft over de straat van Almoes. 05:23 Dus ik denk, dit conflict is al lang veel breder. We hebben nu ook de Houthi's met de Bapamandab... van de Rode Zee richting de Arabische Golf, waar de rol speelt. Maar de sleutel is wel die straat van Almoes. 05:37 Ja. 05:40 Het gaat er dus om wie die controle heeft. We hadden het al over twee vaarroutes. Eentje langs Oman, zeg maar, en de andere meer langs de Iraanse kust. Iran eist dat als er al een oplossing komt... dat die schepen alleen maar die route kunnen volgen. Dat verzet zich toch, het is internationaal water... dus het blijft zich dan verzetten tegen het zeerecht... 06:07 Ja, nee, precies. Dat is natuurlijk ook gewoon... En we kunnen altijd van beide partijen... er gebeuren dingen die niet volgens het internationaal recht zijn. En ja, dit is voor mij ook gewoon vanuit wat wij als Nederland aan Europa willen. Je kunt er niet mee akkoord gaan dat de Iraniërs controle over de straat van Hormuz opeisen. Wel interessant, je noemt Oman al. Oman probeert eigenlijk om een deal te gooien met de Iraniërs. Want een groot deel van de andere helft van die straat, dat voert langs Oman. 06:39 Dus eigenlijk probeert Oman samen met de Iraniërs die controle te krijgen. Waardoor je misschien voor de Amerikanen een acceptabele oplossing zou kunnen krijgen. Maar ja, volgens mij lijkt dat vooral in het voordeel van Oman te zijn, zo'n oplossing. Ja, maar... 06:52 Dat is waar, maar Oman heeft in het algemeen in de regio... maar ook buiten een beetje de naam van een redelijk land. Die zoeken altijd naar reden. Dus misschien wordt het ook weer in dit geval... in positieve zin ervaren dan door partijen. 07:08 Ja precies, dus dat is nog wel iets, en daarom zeg ik het ook, dat zou misschien nog wel op korte termijn de beste en meest constructieve oplossing kunnen zijn. 07:18 Kun je zeggen dat Trump het sterkste wapen van Iran, namelijk die straat van de moes, compleet heeft onderschat? 07:28 Ja, in ieder geval, ik denk Trump wel. Ik kan ook niet in de man zijn hoofd kijken. Ik weet, ik werk natuurlijk wel jaren ook met militairen samen, ook met Amerikaanse militairen. En ik weet, dit een oorlog met Iran, een militaire staf. plant altijd voor iedere situatie in de toekomst. Je gaat scenario's doorlopen. De scenario's van oorlog met Iran zijn er al decennia mee bezig. En ik weet, daar is nadrukkelijk wel gekeken... ook naar die afsluiting van de straat van Hormuz door Iran. 08:01 Dus militair gezien... had men hier rekening mee gehouden. En ik denk dat ook Mitterre niet als een verrassing komt. Alleen ik denk dat het voor Trump met name wel een verrassing is... dat de effecten van die sluiting zo groot zijn. En dat die ook wel degelijk voelbaar zijn in Amerika. Dus ik denk dat hij zich daar wel gewoon helemaal bij heeft gekeken. 08:20 Ja, maar er roept verschillende vragen op. De eerste is, als de generale staf, om het even simpel te houden... of de inlichtingendiensten bij het plannen van eventuele schermutselingen of oorlogen... eigenlijk dit scenario al kende en hebben doorgeexerceerd... hoe kan het dan dat Trump dat bij wijze van spreken niet eens wist? Want die indruk krijgen we. 08:44 Ja, kijk, ik kan niet zeggen dat hij het niet wist. Maar ik denk wel dat militaire adviseurs... bij hem steeds meer opzijnend wijzen wat de beperkingen zijn... van de manier waarop hij deze oorlog voert met Iran. En ik denk dat hij inmiddels erachter is... dat hij die adviezen niet zomaar naar zich neer kan leggen. 09:03 Ja, nogmaals, ik heb al gezegd, het zijn niet alleen papieren oefeningen. Er zijn ook daadwerkelijk in het verleden bijvoorbeeld oefeningen geweest met Amerikaanse vliegtuigen en schepen. Over hoe maak je jacht op allemaal die kleine bootjes waar de revolutionaire garde op beschikt is. 09:19 Ja, die racebootjes, ja. 09:21 Ja, dit is allemaal al geoefend verleden in dit hele scenario. Maar ja, je moet er wel naar willen luisteren, naar dat advies. En inmiddels, als je kijkt vorige week... die grote ronde van aanvallen die eindigden... de Amerikanen die stopten hun aanvallen... dat de militaire adviseurs gaven eigenlijk aan... de effectiviteit van deze aanvallen is nu wel bereikt. We kunnen niet meer doen dan we nu doen. En die aanvallen, dat waren aanvallen bijvoorbeeld... tegen drone lancereninstallaties in de buurt van de straat van Hormuz. 09:51 Dat geeft al aan, er zijn heel erg beperkingen aan de manier waarop Amerika nu zijn militaire apparaat inzet. En Trump heeft die eigenlijk nooit willen zien, maar hij zal er nu echt wel naar moeten gaan luisteren. 10:04 Hij zei ook eigenlijk, dat was het eerste wat hij ooit zei voordat deze oorlog begon... 10:10 Help is on the way. En dat ging over het lot van het Iraanse volk... en de machthebbers die die zou opruimen. Dat is ook gebeurd trouwens. Maar de bedoeling was dat er dan nieuwe machthebbers zouden komen... en dat het volk meer vrijheid kan. Daar is allemaal helemaal niets van gelukt. Integendeel. Hoe kan zoiets? 10:32 Ja, dat is voor mij ook echt wel een van de grote punten aan deze oorlog. Het is begonnen, in eerste instantie zei Trump ook... ik ben uit op regime change. Ik wil gewoon een ander regime in Teheran hebben. En je ziet wat er van is terechtgekomen. Inderdaad, helemaal niks. En tegelijkertijd de onvrede bij de Iraniërs lijkt te blijven bestaan. Er is er geloof ik twee executies in Isfahan, publiekelijke executies... En het lijkt er op de berichten die we daarover krijgen... is dat er toch weer behoorlijk wat gemoor van honderden mensen... dat er lichte vormen van protest waren. 11:12 Dus je ziet, mensen zijn daar best wel in Iran... die zijn helemaal geen voorstander van het regime en dat is niet veranderd. En daarnaast krijgen we natuurlijk nu ook berichten... de Volkskrant had vanochtend ook nog een bericht... dat voedseltekort in Iran nu ook een rol gaat spelen door die hele oorlog. Dus het volk daar is ontevreden. Maar tegelijkertijd doet Amerika er ook niks... om te zorgen dat het volk met die ontevredenheid iets kan... om het regime omver te werpen. En dat lijkt me ook hartstikke moeilijk. Want het regime is heel fijnmazig onder de hele bevolking geïnfiltreerd. 11:47 Dus die hebben echt wel overal hun tentakels zitten. 11:51 Dit is Bernard de Wereld. Mijn gast is Martijn Kitsen, hoogleraar aan de Nederlandse Defensieacademie... en bijzonder hoogleraar krijgswetenschappen aan de Universiteit Leiden. 12:00 Ja, dat was de woordvoerder van het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken via een tolk... 12:19 Nou ja, ik denk dat hij een punt had. Iran, meneer Kitsen, is dus erg standvastig. Als we nou eens kijken naar wat voor scenario's Amerika zou hebben. Welke zijn dat? 12:34 Ja, het eerste scenario is eigenlijk... 12:40 U valt even weg. Kijk even naar de regie om te zien of ze dat kunnen herstellen. U bent weer terug inmiddels. Ik had het over de scenario's die Amerika had. En zelf dacht ik, hij kan niks doen of hij kan harder ingrijpen... of hij kan zeggen, ik vertrek gewoon. Hoe ziet u het? 13:03 Ja, nee, ik was ook in het uur geleden... blijkbaar een heel antwoord aan het geven. Maar het eerste scenario is natuurlijk... wat we al een keer hebben gezien... is dat Trump roept... ja, ik heb gewonnen en ik stop op mij. 13:16 Declare victory and leave. Ja, precies. 13:21 Maar dat zie je eigenlijk steeds minder waarschijnlijk worden. Omdat gewoon Iran... ik noemde het al dat ze nu dus ook... als eerste een aanval uitvoer op Amerikaanse militairen... laat zien dat ze wel vast besloten zijn... Het tweede scenario is eigenlijk het scenario wat er nu gebeurt. Het doorrommelen van deze oorlog. Waarbij je steeds weer een nieuwe golf met aanvallen krijgt van Amerika... om te proberen die Iraniers aan de onderhandelingstafel te krijgen. Maar dat gaat ook over de wil en de wil om te vechten. 13:53 En die is in tegenaan vrij hoog. Er zijn verschillende kampen binnen de Iraanse regering ook... 14:02 Al die kampen, die zijn er wel bij. Ja, nee, dit gaat over ons voorbestaan. Wij gaan dit voorhouden. Dus natuurlijk, Iran heeft last van deze oorlog, maar wil dit echt nog wel even wat langer volhouden. En dan kom je bij Trump, want hij zegt hij wil deze oorlog winnen, dat zegt hij wel. Maar ja, om een oorlog te winnen, dan moet je ook de daad bij het woord voegen. Ja, en dat betekent eigenlijk, zie ik, maar één optie militair gezien. Als je dit echt wil winnen, is dat je toch gaat escaleren... En ja, daar kom je al gauw uit. 14:35 Twee weken geleden bedacht ik me dat nog, ook tijdens die grote grond van aanval weer, als ze nu echt iets willen, dan zou ze toch grondroepen moeten gaan inzetten. Bijvoorbeeld een strook rond de straat van Almoes. 14:47 Dat is geen sinecure, dat is echt een paar honderd kilometer. Dus dat is heel complex, heel verrijzend... en ik weet niet of Trump dat wil. 14:57 En bovendien lijkt het mij electoraal voor Trump echt suïcidaal... als hij zoiets doet... Als de president die in zijn verkiezingscampagne heeft gezegd... ik begin nooit een lange oorlog... uiteindelijk in een bijna onwinbaar conflict terechtkomt... waar hij ook nog grondroepen moet inzetten... nou, dat zijn politieke einde, dus dat kan hij niet doen. En dus moet hij kiezen uit een van die andere opties, lijkt mij... 15:24 Ja, en daarom denk ik dat we het nog even gaan zien voortmoderen in dit conflict. En met steeds zwaardere golven van aanvallen. Maar ja, op een gegeven moment komt het bij een punt van je wil wel wat bereiken. En ik denk wat Trump hier ziet is je kunt niet een beetje oorlog voeren. Nee. Maar als je wil winnen moet je voluit gaan. En er is op dit moment maar één partij in dit conflict dat voluit gaat. En dat is Iran. 15:52 Ja, en er is ook die theorie dat je een oorlog nooit kunt winnen vanuit de lucht. Nou, je kunt zeggen, misschien is de enige uitzondering... wat er in de Balkan is gebeurd destijds in de oorlog... maar in het algemeen is alleen de luchtdrones of raketten... dat beslist niet, dat klopt toch? 16:14 Nee, het ligt natuurlijk ook heel erg aan de tegenstander waar je mee te maken hebt. Maar uiteindelijk, denk ik, in bijna alle gevallen... een oorlog alleen vanuit de lucht wil je niet. Je hebt altijd op meerdere vlakken moet je oorlog voeren. Niet alleen militair, ook economisch. En de Iraniërs doen het op dit moment heel slim, wat je ook van te vinden. 16:34 Ja, dat is waar. Nou ja, precies. Het dwingt wel een vorm van respect af. Je kunt niet anders zeggen. Er is nog iets wat me opvalt. Er wordt voortdurend gesproken, ook in de Amerikaanse media... over gebrekken die aan het ontstaan zijn in het Amerikaanse arsenaal. En ik denk, hoe kan dat nou? Want de Amerikaanse krijgsmacht is toch ingericht... op het vechten van een wereldoorlog... 17:03 Dus hoe kan het nou zijn dat ze na 4,5 maand of zo... in hun conflict moeten gaan uitkijken... dat ze zichzelf niet te veel kanibaliseren. Terwijl de formule of het idee altijd is geweest... dat Amerika sterk genoeg was voor zo'n wereldoorlog. Sterker nog, ze moesten twee oorlogen tegelijk kunnen voeren. 17:31 Ja, ik denk dat wat je hier ziet ook wel kenmerken is voor andere westerse legers. We zijn nog altijd gemodelleerd voor de oorlog van gisteren, niet voor die van vandaag. En wat je ziet in het Midd-Oost, het gebruik van drones, balistische raketten op grote schaal. Je ziet iets wat de Chinezen al eind... Eind jaren negentig. Twee Zijnse kolonels, dat boek Totale Oorlog heet het volgens mij. Die schrijven al in het westen heeft de neiging om met gouden kogels op vogels te schieten. 18:03 En daarmee bedoelde ze dus dat je heel veel geld uitgeeft aan het duur wapensysteem. Om weer heel eenvoudig iets te schieten. Ja, en dat zie je in deze oorlog terug. En Iran heeft daar gewoon al heel snel op voorgesorteerd. Al decent. 18:22 Ja, dus de Shahed-dron bijvoorbeeld. Ja. 18:46 Dus die droost. De balistische raketten, wat in feite gewoon koude oorlogstechnologie is. Op grote schaal allemaal. En dat zorgt ervoor, als je daar maar veel van hebt en dat ook veel kunt inzetten. Ook notabene door geleerde milities in de regio. Niet alleen de Houthis, maar ook in Irak. 19:07 dan zie je dat je je tegenstander voor grote problemen stelt. En dat is precies wat Iran doet. 19:14 Nog even over die vroegere strategie... die ze hadden van minstens twee oorlogen kunnen voeren. Er waren jaren, maar dat is al tamelijk snel gestopt... dat de B-52-bommenwerpervloot permanent vloog. Maar dat was eind jaren 60, geloof ik, al afgelopen. Maar die bleef wel permanent paraat. En dat is in 1991, bij mijn weten, is dat gedeelte van de strategie afgesloten. Onder Bush 1. 19:45 Was dat de verkeerde beslissing? 19:48 Ja, ik denk, kijk, die paraatheid van die bommenwerpers, dat was echt vanuit de Koude Oorlog. Maar ik denk, als je kijkt naar Amerika, naar bijvoorbeeld de nucleaire afschrikking, de raketten, die paraatheid is er nog steeds. Er liggen nog steeds onder zeers rond met raketten. Dus ik denk voor die bommenwerpers... ik snap dat dat is afgeschaft. Maar ik denk die nucleaire paraatheid... die is er nog steeds ook bij Rusland en bij China. 20:21 Ik vraag het om dat het woord paraatheid... dat heeft voor mij dan een bepaalde connotatie. Laten we zo zeggen, in Europa, ook in Nederland... worden we geacht om noodvoorraden aan te leggen... voor als er een groot conflict komt. Zouden wij niet ook moeten nadenken... over zo'n permanente staat van paraatheid... zoals Amerika die tot 1991 had? Gaat ook een militaire kant... behalve of je voldoende flesjes water in huis hebt. 20:48 Ja, dat is een heel interessante vraag. En ik denk dat we daar ook naartoe gaan voor onze krijgsmacht. Als je rekening mee wil houden van... als er een dreiging komt, dan moet je er snel kunnen staan. Maar wat heel interessant ook is op dit moment... wij hebben natuurlijk geen kernwapen. Maar je ziet wel dat bijvoorbeeld drones, raketten... dat die het Rusland ook moeilijk kunnen maken. Dat laat de Oekraïne dagelijks zien... Dus misschien moet je wel naartoe naar zo'n macht ook... waar je ook mee paraat staat om bij een tegendreiging... in ieder geval een tegendreiging snel op te worden. 21:25 Maar ik vind dat een heel goede gedachte... waar ik graag nog een keer apart verder over praat. 21:31 Nou, dat gaan we toch graag doen. Dan heb ik nog één vraag. En dat is eentje die we in dit soort situaties altijd stellen. Is het een uitzichtloze situatie? Of met andere woorden, hoe lang kan dit naar uw mening nog doorgaan? 21:47 Ik denk, kijk, het is niet uitzichtloos... want op een gegeven moment gaat er iemand inbinden. Alleen, ik weet ook niet wanneer dat gaat plaatsvinden. En het kan best nog wel even voorduren. 22:01 Oké, dank, hoogleraar Irreguliere Oorlogsvoeding... aan de Defensieacademie... en bijzonder hoogleraar Krechtswetenschappen... aan de Universiteit Leiden. Fijn dat u in de uitzending was. 22:14 Goed nieuws en slecht nieuws. Het goede nieuws heet Boeken zijn in de wijk plus. Boeken zijn in de wijk, maar dan beter. Daar moet je straks zijn voor de zaterdag aflevering. Plus extra afleveringen, colleges, live Q&A's en nog veel meer. En dat alles zonder reclame. Word lid van ons, ga naar boeken zijn in de wijk.nl. En het slechte nieuws. 22:35 Met de wereld gaat het nog steeds kloten. 22:42 Blijf scherf. BNR Nieuwsradio. 22:48 De wereld. Bernard Hammelburg. Antonio Guterres zwaait na tien jaar af... als secretaris-generaal van de Verenigde Naties. En dus is het aan de Veiligheidsraad en later de Algemene Veradering... om een opvolger te kiezen. Ik, Antonio Guterres, zwaait na tien jaar af... als secretaris-generaal van de Verenigde Naties... en dus is het aan de Veiligheidsraad en later de Algemene Veradering... om een opvolger te kiezen. 23:15 Zo klonk de beëdiging van Guterres in 2017. Veiligheidsraad houdt vandaag een eerste informele stemming hierover. Ik praat erover met Ron Keller. Oud-diplomaat en voormalig ambassadeur in Oekraïne, Rusland, China en Turkije. En bovendien bezig met een boek over de VN. Dus we kunnen het niet mooier treffen, Ron. 23:36 Als we beginnen bij de huidige secretaris-generaal, Guterres... die staat er bij heel veel landen niet zo best op. Hoe kijk jij daarnaar en wat is dan fout bij hem? Ja, ik heb... 23:50 Ik hoor hem heel vaak dingen zeggen waarvan ik denk van... ja, dat ben ik eigenlijk wel met hem eens. Maar ja, hij zegt het te laat. Hij zegt het in het verkeerde forum, het verkeerde gremium. Hij zegt het op een toon dat je denkt van... nou ja, oké, ja, meent hij dat nou echt? Er zit geen passie in, dus... 24:12 Zonder dat ik de man wil afbranden... maar ik denk dat de man... hij mist een aantal kerneigenschappen... die een secretaris-generaal zou moeten hebben. En zeker in deze tijden van oorlogen en van conflicten... en van klimaat en van economische zorgen die we hebben... Het probleem van Coteres is het volgende. Ik denk dat hij allereerst, als hij in een kamer binnenkomt... om het zo maar even plat te zeggen, dan gebeurt er niks in die kamer. 24:42 Nee. In mijn vorige leven was ik een tijdje directeur-generale ontwikkelingssamenwerking... en veel met de VN gewerkt. De ontwikkelingsorganisatie is ook in New York geweest... En als dan in die tijd was Kofi Annan de secretaris-genaar... Fenomenale secretaris-genaar. En als die een kamer binnenkwam, of een vergaderzaal... dan ging iedereen meteen zitten. Hij hoefde niet zeggen orde of zo. Nee, iedereen... Je voelde onmiddellijk, dat gebeurde iets. De persoonlijkheid mist de man. 25:14 En ten tweede, en dat is denk ik... 25:18 combinatie misschien wel fataal, hij heeft niet het vermogen om te verbinden. Hij oordeelt, dat heb ik trouwens ook last van, dat ik veroordeel en oordeel. Jawel, maar als topdiplomaat moet je daar ontzettend mee uitkijken. Zo is dat, Pernod. En juist in die functie moet hij dus verbinden. Hij moet in principe Zelensky en Poetin aan elkaar koppelen. Hij moet in beginsel die rivaliteit tussen China en de VS aanpakken... en zeggen tegen beide partijen zullen we eens wat meer gaan samenwerken. 25:50 Allemaal verbindingsopdrachten die zo duidelijk zijn... en zo overduidelijk bij een secretaris-generaal horen... die toch eigenlijk de president van de wereld is... maar hij heeft de functie om landen aan elkaar te verbinden. Alle landen op deze aarde, ook de landen waar we op eerste gezicht zeggen... nou, daar zijn we het niet mee eens. Als er conflicten zijn, als er uitdagingen zijn, verbinden. En volgens met je persoonlijkheid zorgen, zoeken naar oplossingen. 26:19 En hij komt niet verder dan opmerkingen zoals... ik roep op tot deescalatie. En dan denk je, oké, komt er nog wat achteraan? Nee hoor, dat is het. Dat is het dan, inderdaad. 26:28 En dat zegt hij dan nadat er al een week een oorlog is uitgebroken. Ja. In het voortraject hoor je hem niet. Ik denk wel eens, heel vroeger... maar ik wil niet zeggen dat het vroeger allemaal beter was... maar na de oorlogen die Napoleon 25 jaar over Europa heeft losgelaten... kwamen mensen bij elkaar in Wenen. En dan kwamen persoonlijkheden die zeiden... we gaan oplossingen vinden, we gaan vrede stichten met elkaar... Of wat er na de Eerste Wereldoorlog is gebeurd, de conferentie van Parijs. 27:00 Dat zijn allemaal zaken waarvan ik denk... Jij moet nu een vredesconferentie mee inroepen over het Midden-Oosten. 27:07 Dat is jouw taak, maar hij doet het niet. 27:09 Als we even kijken naar voordat hij er was, was het toen beter. Ik zeg niet vroeger, maar een beetje vroeger, dus tien jaar geleden. 27:17 Het heeft dus persoonlijkheden die... Sommige zijn persoonlijkheden, ik noem de koffie aan dan al. Ik kan me ook nog herinneren toen ik nog veel jonger was... dat ik, Oetant was ook zo'n iemand waarvan je dacht, wauw en zo. Er waren ook grijze muizen tussendoor, Kurt Waldheim en zo. Nou ja, die bleek oorlogsmislader te zijn, dus dat wisten ze toen niet. 27:39 Nee, dat klopt, ja. 27:40 Hij heeft het daarna vermobbeld als grijze muizen. Ja, als secretaris-generaal, dat klopt, ja. Nee, maar er zijn ook wel eens zwakkere secretaris-generaal geweest. Het is absoluut niet zo dat altijd de meest geschikte persoon... uiteindelijk gekozen wordt. Wat ik eigenlijk heel triest vind, is dat juist in een periode... waarin we nu zitten met enorme uitdagingen voor de wereld als geheel... Ik noemde al klimaat, economie, conflict, veiligheid. Dan heb je een persoon nodig die en een persoonlijkheid heeft... die verbindend is en die ook leiding durft. 28:12 En wat zijn de dingen die misgaan bij de VN? Als je zegt, hier gaat het steeds maar fout. De VN als geheel heeft een aantal problemen. De VN is het mooiste wat de mensheid uitgebouwd heeft. Nog nooit heeft de mensheid als geheel... dan praat ik over alle landen op deze aarde... zoveel samenwerking opgetuigd als binnen die VN. Dus... We moeten het niet wegzetten als een nutteloze organisatie. Er gebeurt ontzettend veel goed werk op het gebied van kindersterfte... uitroeien van malaria. Ja, maar in het politieke gedeelte in New York... 28:44 Ik kom daar elk jaar, ik loop er niet meer weg. Dat klopt. Er zijn absoluut ook onderdelen van de VN die niet goed functioneren. Dus laat ik zeggen, de VN heeft heel veel goed. Maar als je nu zo uitzoomt als een helikopter... en zegt van ja, hoe ziet die VN er als geheel naar uit... dan zie je een aantal problemen. Allereerst, er zijn heel veel VN-organisaties. Dus er is een enorme proliferatie. In de tijd dat ik ontwikkelingssamenwerking deed... had ik te maken met tenminste twintig verschillende... ontwikkelingsorganisaties in de VN. 29:16 Die allemaal in het veld, als je niet oppast... hun eigen landcruisers hadden, hun eigen kantoren... hun eigen vertegenwoordigingen... hun eigen strategieën hadden. Kortom, er is een enorme proliferatie, versnippering, fragmentatie van de VN. Dat is probleem één. Tweede probleem is dat de VN door lidstaten niet wordt erkend... als eigenlijk dé wereldregering die het zou moeten zijn... En grotere landen zeggen... sorry hoor, maar je kunt wel van alles zeggen... maar ik laat me niet door Malta en Cyprus... one country, one vote, één land, één stem. 29:53 Ik laat me niet door dat soort kleinere landen... die met meerderheid iets besluiten de les lezen. Dus... Er is iets mis met de legitimiteit van de VN. En daarmee, en dat hangt met elkaar samen, de slagkracht van de VN. Want als grotere landen zich niet herkennen in de besluitvorming... of die negeren, of die naar zich neerleggen, of daartegen ingaan... dan is er dus iets mis met de legitimiteit van geloofwaardigheid van de VN. En daarmee zie je dan ook dat die VN er niet in slaagt... om een genomen beslissing, in algemene zin spreek ik dan... 30:28 een genomen beslissing ook uitgevoerd te krijgen. Er zijn na 1967 resoluties over Israël en de Palestijnen aangenomen... waarvan Israël zei, die voer ik niet uit. En vervolgens zijn we overgegaan tot de orde van de dag. 30:42 Honderden. Hetzelfde geldt over Marokko en de Sahara. Ook tientallen resoluties. 30:49 nu toevallig schiet met te binnen, maar er zijn honderden resoluties, misschien wel duizenden, die gewoon niet uitgevoerd worden. 30:55 Dit is BNN de Wereld, mijn gast is Ron Keller, oud-diplomaat en voormalig ambassadeur in Oekraïne, Rusland, China en Turkije. En tegenwoordig een VN-geleerde, want hij schrijft er een boek over. 31:09 Even nog op die veiligheidsraad. Is het niet zo dat heel veel mensen... eigenlijk alleen maar naar die veiligheidsraad kijken... waarop het ogenblik nou eenmaal niks goed komt... vanwege de positie van Rusland en Amerika... die de dienst uitmaken en elkaar de tent uit proberen te pesten? terwijl al die andere dingen die gebeuren bijna geen aandacht krijgen. Maar ze gebeuren wel. Ja, zeker. 31:31 Er gebeurt enorm veel kindersterfte, heel veel gezondheidszorg, heel veel van dat soort onderwerpen. Ook op het milieugebied heel veel gebeurt. Die Veiligheidsraad spreekt natuurlijk nu nog meer aan dan in het verleden, omdat we nu midden in oorlogen en conflicten zitten. En we dus zien dat die Veiligheidsraad inderdaad niks oploft. En dat komt omdat niet alleen de VS en Rusland... maar alle grote landen in die Veiligheidsraad hebben een vetorecht. En het zijn vaak ook grote landen die betrokken zijn bij conflicten. En dus vetoren ze elkaars beslissingen en voorstellen... 32:03 en gebeurt er dus niks. En er is ook, zelfs als er een beslissing wordt genomen... door de Veiligheidsraad, ook dan blijft het probleem. Er is geen handhavende mogelijkheid. De Veiligheidsraad kan niet een troepenmacht sturen... die je ook echt ingrijpt. Er zijn wel blauwhelmen, zullen de luisteraars zeggen. Ja, maar er zijn toch bij vele conflicten blauwhelmen? Ja, die zijn er wel, maar die zijn er eigenlijk... om het conflict te bestendigen, om de vrede te handhaven... maar het conflict oplossen doen we niet... En zeker niet landen aan de oren trekken... als ze zich niet houden aan gemaakte afspraken. 32:37 Dus die Veiligheidsraad is ook eigenlijk impotent... om ook zijn beslissingen... 32:43 Maar het is in de wereld het enige gremium dat dingen zegt... die de kracht van wet hebben. Dus het is bindend voor alle leden. 32:51 Het allerergste is dat je dus zegt dat het bindend is... en dat het een veiligheidsraad is... die vrede en veiligheid gaat brengen... en dat vervolgens dan niet levert. Dan lopen ook de gewone burgers weg. Die zeggen, wat is dit voor... 33:04 Ik heb de laatste jaren heel veel daar in die zaal zitten luisteren. En meestal worden er niet eens meer resoluties ingediend. Ze komen bij elkaar en zeggen we gaan nu praten over Oekraïne. En dan doet iedereen zijn babbel. En dan wordt de vergadering gesloten en er komt geen besluit. 33:19 Want dat is toch niet te regelen. Dat klopt. Met diezelfde pijn in mijn hart heb ik dat ook jaren meegemaakt en gezien. Ik denk dus dat die VN... zeer ingrijpend hervormd moet worden... willen we een aantal mondiale problemen oplossen. En daar, denk ik, zou een secretaris-generaal bij gezocht moeten worden. 33:38 En nou zijn er zes kandidaten. Daar moeten we het nog even over hebben. Pak de belangrijkste. Bijvoorbeeld, we hebben Rafael Grossi. Argentijn. Het moet bij voorkeur een Latijns-Amerikaan zijn, dit keer. Ja. 33:53 Helaas zit dat er ook bij. Ik zou zeggen, ga voor de beste man of vrouw. Maar nee, dat moet allemaal weer regelen. 33:58 Nou, laten we zeggen, deze verenigt dat misschien, die Grossi. Want het is wel een verdomd goede vent. Voorzitter van het internationale atoomenergiegezins... 34:09 Veel in het nieuws. Als dat woord Iran valt, valt zijn naam eigenlijk meteen. 34:14 Of uit Saporitsa kerncentrale, een paar jaar geleden. Hij gaat er naartoe en hij zegt ophouden met deze kerncentrale aanvallen... zowel tegen Rusland als tegen Oekraïne. Het is een man met moed, een man met visie, een persoonlijkheid. Dus hij past in het profiel van iemand met een persoonlijkheid... 34:31 actie durft te ondernemen en die een bewezen track record heeft... van goed management en van afspraken nakomen. Dus zo bezien zou hij in het profiel kunnen passen. Ja, een hele goede keuze. 34:45 Hij heeft één nadeel. Hij is een mannetje en de voorkeur gaat uit aan een vrouwtje. Wie hebben we daar? 34:51 Ja, ik snap de roep om nu eens een keer een vrouw te benoemen. Er zijn allerlei goede redenen om daar naar te kijken. En als er een goede vrouwelijke kandidaat zou zijn... dan zou ik daar zeker ook voor zijn. Het probleem is dat ik denk dat we... ja, maar dat is misschien een hele ouderwetse opvatting... ik denk dat we echt de beste praten... zoon moeten hebben. En als dat een vrouw is, is dat fantastisch. Maar als het een man is, zou ik zeggen, we kunnen ons nu geen luxe veroorloven om een soort voorbeeldbenoeming te plegen. 35:23 We hebben het nu echt acuut binnen de VN, maar in de wereld als heel probleem. Er staan overigens best interessante vrouwen op het reisje. 35:30 De meest opvallende is natuurlijk Michel Bachelet, de oud-president van Chili. Ze was ook speciale vertegenwoordiger voor mensenrechten. Maar haar eigen land heeft de voordracht ingetrokken. 35:47 Wat is hier aan de hand? Ja, dat is interne politiek in Chili zelf. Ze valt blijkbaar niet in de smaak bij de huidige regering. Maar ze heeft wel een bewezen staat van dienst. Daar is geen twijfel over. Ze is wel activistisch. Ik denk dat dat, eerlijk gezegd... Als ik nou kijk naar waar de wereld nu behoefte aan heeft... dan is als je zegt, ik ga de mensenrechten bevorderen... ultiem belangrijk als ze zijn. Maar dat is niet de prioriteit nummer één. Nee. En als je zegt, we hebben een betere VN nodig... een VN nodig die hervormd moet worden om meer slagkracht... en dus meer vrede en veiligheid naar welvaart voor de wereldburgers te brengen... dan moet je iemand zoeken die op dat punt een profiel heeft. 36:29 En dat zijn er niet zo heel veel. 36:30 Nee, er staat nog een andere man. En eigenlijk valt hij niet helemaal onder de voorkeursstreek. Want hij komt uit Afrika. Dat is Macky Sal, voormalig president van Senegal. Vertel, zie je daar wat in? 36:49 Hij heeft een hele goede naam. Ja, hij heeft een goede naam. Sedegal is ook een land dat in Afrika het goed heeft gedaan en goed doet. En hij heeft, en dat spreekt mij dan weer aan... en ik hoop ook de luisteraars... hij heeft ideeën ontwikkeld over hoe de VN... 37:08 slagkrachtiger zou kunnen worden... slagvaardiger zou kunnen worden... hervormd zou moeten worden. Dus hij heeft in ieder geval aangetoond... ik wil daarover nadenken. Hij heeft in ieder geval herkend... er moet een hervorming plaatsvinden. Ik heb daar ideeën over. En ik denk dat dat belangrijk is. Ook Guterres, terug naar Guterres... heeft heel veel gezegd over de VN moet hervormd worden. En vervolgens heeft hij aan de wereldgemeenschap gevraagd... zijn er ideeën? Gooi maar ideeën in een ideeënbus. 37:37 193 leden, ga je gang. 37:39 Dus er zijn duizenden ideeën in een bus gegooid... en vervolgens doet hij er niks mee. Ik heb veel liever een leider, en dat kan deze meneer zijn... maar dat kan ook een van de andere kandidaten zijn... die zegt, ik ga zelf, ik neem mijn verantwoordelijkheid... ik ga een stip aan de horizon ontwikkelen. Zo zou een betere VN eruit gaan zien. Die stipende hoor je zo, Bert, dat is ultiem belangrijk. Dat is ook een probleem voor een ander onderwerp... wat we binnen de Europese Unie hebben. Er is nooit afgesproken wat het eindstaat is. En dat heeft de VN dus ook. Dus als er een secretaris-generaal zou komen die dat gaat ontwikkelen... en vervolgens tegen de lidstaten gaat zeggen... wie steunt dit? 38:14 En dan een soort coalition of the willing vinden. Eerst een kleinere groep, dan een wat grotere groep. En dan kijk je of je iedereen over de streep kan trekken. En dat is in de loop van het bestaan van de VN een aantal keren gebeurd. 38:25 Dus het kan wel. Het kan wel, maar de VN heeft, als ik heel eerlijk ben... vanaf 1945 tot nu eigenlijk geen echte fundamentele hervormingen doorgemaakt. Het zijn marginale ontwikkelingen geweest, maar de echte fundamentele, namelijk het ontwikkelen van sanctiemogelijkheden die ook handhaafbaar zijn, het beter vertegenwoordigd laten voelen van alle landen, groot en kleiner, zodat ook de grotere zeggen van ja, wij kunnen ons met onze macht herkennen in de uitkomsten van de VN. 38:56 meer gewogen stemgewichten invoeren... handhaafbaarheid, sancties, maar echte sanctiemogelijkheden... met meerderheid besluiten, geen fetorecht meer. Al dat soort fundamentele hervormingen... hebben de afgelopen 50, 60, 70, 80 jaar niet plaatsgevonden. Die zijn broodnodig. 39:14 Oké, kortom, samenvat het, we zoeken een nieuwe Kofi Annan. Daar zijn we het over eens. 39:19 Ja. 39:19 in onze bijdruk herinneren een van de meeste fenomenalen die ze ooit hebben gehad. Nou ja, misschien Dag Hammershult, maar toen waren we allebei te jong. 39:26 Ja, dat klopt. Ja, die is tragisch en zijn er gekomen overigens, maar dat klopt, ja. Ja, ja, ja, met een vliegtuigongeluk. Zeker, ja. Waarschijnlijk sabotage, maar goed, ander verhaal. 39:36 We hebben een hervormer nodig en een leider. 39:38 En zit hij bij dit lijstje? Ik denk dat als we goed kijken naar die criteria... dan denk ik dat die erbij zitten. Je hebt al een paar namen genoemd die daar absoluut voor kwalificeren. De drie die we net besproken hebben zijn wat mij betreft de frontrunners. Nog één opmerking over het proces. Ik vind het opmerkelijk en eigenlijk verwerpelijk... dat de Veiligheidsraad hier een stem in heeft. Dit zou een algemene vergaderen moeten... Ja, maar uiteindelijk gaat het een algemene vergaderen. Maar dat wordt dan een voordracht van de veiligheid. 40:09 Fout. 40:10 Daar gaat het al fout. Eigenlijk projecteert dit alles wat er mis is. Ik heb nog één hele belangrijke vraag. Misschien wel de allerbelangrijkste. Hoe staat het met je boek over de VN en wanneer komt het uit? 40:23 Het boek over de VN is klaar. Dat gaat heten Project Wereld. 40:29 Nadrukkelijk een hervorming van de VN. Een verbetering van het bestuur op deze aarde. Om de mondiale problemen ook met de mondiaal bestuur aan te pakken. 1 oktober in de winkel. En ik hoop dat heel veel mensen daar inspiratie uit kunnen putten. Het is mogelijk om de wereld te redden. En om de problemen op deze aarde aan te pakken. 40:51 Er is veel moedeloosheid. 40:52 We hebben een beetje haast. Ja, we hebben haast. Het boek is er al op 1 oktober. 40:57 Dank Ron Keller, oud-diplomaat en voormalig ambassadeur... in Oekraïne, Rusland, China en Turkije. Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jan, dinsdag was de herdenkingsdienst... voor senator Lindsey Graham... een bijna mythische figuur in de Amerikaanse politiek... werd een typisch Washingtonse aangelegenheid, hè? 41:24 Ja, je hebt dat ook vaak gezien, zo'n uitvaart die draait voor de aanwezigen helemaal niet om de overledenen. Het gaat om netwerken, het gaat om jezelf belangrijk maken, het gaat om je eigen boodschap naar buiten brengen. Graham was natuurlijk heel belangrijk op buitenlandgebied, dus Zelensky was er, Netanyahu waren er, die praten met senatoren, die konden naar het Witte Huis. En uiteindelijk, ook bij die dienst, draaide alles om Trumps of zo. veel dingen in Washington. Hij hield bijvoorbeeld de herdenkingsreden... en Trump was heel waarderend. Maar soms klonk er ook wat anders door. We weten, Graham was ooit zeer anti-Trump... werd uiteindelijk een bondgenoot. 41:58 Maar of Trump Graham nou zo respecteerde... hij was het in ieder geval op een bepaald moment... oneens met zijn eigen toespraak. 42:11 Maar het klinkt goed. Niet iedereen. Het was een tough cookie. Ik heb te veer van dit verset. Hij was een tough cookie, darliek. Maar hij was mooi. 42:22 Ja, en dat op de uitvaart. Later begon Trump nog ook over hoe hij in 2016... voerde hij campagne tegen Lindsey Graham, waard concurrenten... en toen heeft hij nog Lindsey Graham's telefoonnummer voorgelezen... terwijl die speech werd uitgezonden op de televisie. Toen moest Graham een nieuw nummer nemen. Dat werd gezien als behoorlijk asociaal toen. Nu moest iedereen in de zaal erom lachen. Dus Trump liet in zijn toespraak nog zien... ook wie volgens hem echt de baas was in die relatie. 42:48 Ja, ja. Kritici, Jan, vonden Graham een oorlogshitzer. De sprekers op de uitvaart waren daar verdeeld over. 42:55 Ja, eerst Trump maar even. Die ging mee met de critici. Die zei van, ja, Graham wilde eigenlijk altijd maar ingrijpen in het buitenland. Dus Trump zegt, ja, ik vond eigenlijk Graham toch wel echt een havik. 43:14 Je hoort ook het oordeel van Trump hierin. Trump vond die kant van Graham eigenlijk maar niets. Hij is altijd zelf best wel een isolationist. America first. Wil eigenlijk geen oorlogen. Behalve waar we nu met Iran in zitten natuurlijk. Dat kwam ook veelvuldig te spraken. Maar na Trump kwam Fox News presentator Sean Hannity... En die zit veel meer op de lijn van Graham. En Trump en Hannity hadden duidelijk niet hun toespraken naast elkaar gelegd. Want Hannity zei heel wat anders dan Trump. 43:44 En je zou zelfs kunnen zeggen, dit was misschien wel een boodschap aan Trump. 43:59 Lindsay desperately wanted and talked to the president about a lasting peace in the Middle East. He wanted every region, every country in the region on that path to peace. That was Lindsay's dream. If people would only listen to what he had been saying. 44:17 Ja, dat laatste ook. Als de mensen nou maar luisterden... en hij zei dat ook met Trump natuurlijk, die op de eerste rij zat... Graham wilde alleen maar vrede. Wie dat niet ziet, die snapte hem niet. En Hannity benadrukte meerdere malen... we waren heel goede vrienden, we hadden tot diep in de nacht gesprekken... en die gingen over de president... En vast ook over Iran dus. Dus Hannity maakt hier nog één keer Grahams punt voor hem. En zijn eigen punt ook, want hij is het ermee eens voor Donald Trump. 44:42 Ja, maar de conclusie van de sprekers was toch... Graham kijkt tevreden neer vanuit de hemel. 44:49 Ja, Trump die deed dat nog wat onhandig. Die zei iets van, ja, waar Lindsay nu ook zit of ligt... of waar hij ook is, hij kijkt op ons neer. Zoals Trump dat dan een beetje improviseerd kan doen. Maar Hannity, ja, die kwam met het mooiste beeld. Raar trouwens, een Fox-nieuws-presentator bij een politicus... die zo'n reden houdt. Maar hij zette nog één keer neer hoe alles eigenlijk om Trump draait. Bij Rechts-Amerika, hoe het allemaal draait om... tevreden houden van Trump bij Rechts-Amerika. Zelfs de uitvaart die eigenlijk natuurlijk... om Lindsey Graham zou moeten draaien. 45:21 Je kan hier eigenlijk horen, dit is de prijs die je betaalt... als je achter Trump gaat staan. Dan sta je ook na je dood in Trumps schaduw. Sean Hannity legt uit, de ultieme versie van de hemel... is een soort Mar-a-Lago. En dat is waar Lindsey Graham nu is. 45:43 Het may even be a little bigger. He may have a little more gold in the Oval Office in his mansion in heaven. And I wouldn't be surprised if he added one big beautiful ballroom and an arch somewhere on the property. 45:59 Het gaat allemaal om Trump. 46:06 Het gaat allemaal om Trump, ja. Oké, nou, het was een mooi verhaal. Dank, Jan Posma, correspondent in Washington. Wilt u meer horen over dat fascinerende land? Luister dan naar de Amerika-podcast van Jan en mij. Tot zover BNR De Wereld, redactie Michael Roelen. Mijn naam is Bernhard Hammelburg. Tot volgende week. 46:28 Want die maakte ook schilderijen van zijn slachtoffers. En een van zijn schilderijen, dat zou best een slachtoffer kunnen zijn. 46:33 En niet zozeer door het fondus, maar door wat erachter zat. 46:36 Ook in die zittingszaal hebben we denk ik van mens tot mens contact gehad. 46:40 In na pleiten blikken advocaten en officieren terug op zaken die hen altijd zijn bijgebleven. En zonder sensatie, maar met aandacht voor wat er echt speelde. Na pleiten, het verhaal achter de uitspraak. Luister in de BNR-app of je podcast-app.