Paul Ronzheimer Podcast: RONZHEIMER.

00:01 Mit uns, mit den Europäern, will Russland nicht reden. Mit uns will man nicht reden, weil wir ja die stärksten Unterstützer der Ukraine sind. Und man sich aus Moskau, nochmal, wir setzen uns jetzt in den Kopf von Wladimir Putin, sieht man sich auf Augenhöhe mit Washington. Wenn jetzt aber die Europäer keine Gesprächspartner sein sollen und die Amerikaner keine Gesprächspartner sein wollen, dann bleibt die militärische Option. Und dann kann die Ukraine natürlich genau mit dieser Strategie versuchen, unheimlichen Druck zu machen, Aber es muss ja dann irgendwann sozusagen eine Idee entwickelt werden, mit wem soll man reden? 00:37 Und dann stellt sich die Frage, aus der Sicht des Kreml wohlgemerkt, mit wem kann man denn dann reden? Und sie lehnen ja auch Selenskyj ab als Gesprächspartner. Sie lehnen ja auch die Ukraine als Gesprächspartner ab. Und von daher glaube ich, ist zurzeit aus der Sicht des Kreml, das militärische Vorgehen ist das einzige, was man beherrscht, was man kennt, was man kann, zwar nicht perfekt, aber man kann es. Und deswegen ist es der Vektor, auf dem sich die russische Linie zurzeit bewegt. 01:08 Ich sitze hier mit einem Mann, der erst vor wenigen Tagen aus Moskau zurückgekehrt ist. Er war deutscher Botschafter seit 1923. Da wurde er benannt und hat dort all das erlebt, worüber wir hier im Podcast gesprochen haben. Putin hat. Einerseits, als er sich auf der Siegerstraße fühlte, dann unter Druck. Er hat erlebt, wie es ist, wenn man in einem autokratischen Staat unterwegs ist. Und über diese ganzen Fragen möchte ich jetzt mit Alexander Graf Lambsdor sprechen. 01:42 Ich grüße Sie, Herr Graf Lambsdor. Schön dir zu sein. Wie ist das, wenn man zurückkommt aus Moskau? Fühlt man sich da erstmal befreit oder muss man sich das nicht so vorstellen? 01:55 Also wenn man drei Jahre in einem Land lebt, auch mit dem ganzen Schutz, den man als Diplomat ja genießt, aber wenn man drei Jahre in einem Land lebt, das immer autoritärer wird, wo Freunde, Bekannte mit einem Bein im Gefängnis stehen und wo eine Wahl jetzt im Herbst auf uns zukommt, im September, bei der die Ergebnisse schon in der Zeitung nachzulesen gewesen sind, weil der Kreml das alles durchorganisiert. Also wenn man aus einem so unfreien Land zurückkommt, Dann passiert etwas, das habe ich in der Form gar nicht so erwartet, so eng persönlich. 02:30 Man lernt die Luft der Freiheit auf eine Art und Weise zu schätzen, wie man das vielleicht vorher nicht erwartet hat. Und so war es bei mir auch. Man fährt zurück in die Freiheit, man fährt über die Grenze. Ich bin mit der Familie mit dem Auto zurückgekommen und dann sehen Sie das blaue Schild mit den goldenen Sternen von der Europäischen Union. 02:51 Und sie wissen, sie sind in Freiheit. Und das ist ein ganz besonderes Gefühl, ein schönes Gefühl. Es waren drei wirklich spannende und auch wichtige Jahre. Aber diese Rückkehr in ein freies Land ist was Wunderbares. 03:07 Lassen Sie mich mal vorlesen, was der Bundesanzeiger am 8. Januar 2024 veröffentlicht hat. Zitat. 03:25 ist am 4. Dezember 2023 von dem Präsidenten der Russischen Föderation, Herrn Wladimir Wladimowitsch Putin, zur Überreichung seines Beglaubigungsschreibens empfangen worden. Was war das für ein Tag, als Sie Putin getroffen haben? 03:44 Das ist ein besonderer Tag. Also das ist ja der Tag, an dem man sozusagen als Repräsentant Deutschlands, ganz konkret Repräsentant des Bundespräsidenten, dem Staatspräsidenten des anderen Landes seinen Brief übergibt, den Brief, den bei uns Frank-Walter Steinmeier unterschrieben hat, als Bundespräsident. Und damit erst mit dieser Übergabe, sehr altmodisch, mit dieser Übergabe wird man zum Botschafter. Also das ist ein ganz besonderer Tag, dass das eine ist. Zweite ist, es war ein Tag, der natürlich im Kreml war. 04:14 Und wir haben diesen Tag im großen Georgs-Saal verbracht. Da waren auch noch andere Botschafter dabei. Man muss dazu sagen, Wladimir Putin als Präsident hat eine Angewohnheit, die sehr präsidial vielleicht ist. Er kommt grundsätzlich Stunden zu spät. Das heißt, wir saßen sehr lange im Kreml. Wer ist wir? 04:36 Die anderen Botschafter, ich war nicht alleine, da waren noch andere Botschafter dabei. Das Staatsprotokoll, das russische, russische Presse und so. Und wir saßen da ungefähr zwei Stunden und warteten auf den Präsidenten. Also es war ein für mich persönlich sehr interessanter Tag. Politisch. 04:53 war es ein Tag, der im Grunde bestätigte, was ich auch erwartet hatte, nachdem ich gebeten worden bin, diesen Posten zu übernehmen. Präsident Putin hat seine Positionen bekräftigt, zuversichtlich, relativ entschlossen. 05:11 Wir müssen einmal kurz das zeitlich ein bisschen einordnen. Also das war Ende 23, Anfang 24. Im Jahr 23, wir erinnern uns, da scheiterte die ukrainische Gegenoffensive. Also diese Euphorie, die man Ende 2022 hatte, wir erobern die Krim zurück und Russland stürzt. 05:32 Das war nicht mehr. Gleichzeitig gab es einen gescheiterten Aufstand in Russland. Also wir erinnern uns an Prigodzin, der Richtung Moskau sich aufmachte. Also es war eine Zeit, wo Putin sich dann wieder sicher im Sattel fühlte, richtig? 05:53 Ja, weil dieser Wagner-Aufstand, der Marsch von Prigodzin auf der M4 nach Norden, Der endete ja schon bei Lipetsk. Also das war mehrere hundert Kilometer vor Moskau. Es hat sich ihm unterwegs niemand wirklich angeschlossen. Also andere Kommandeure mit ihren Einheiten, die da in der Nähe gewesen wären, haben sich ihm nicht angeschlossen. Sodass dieser Aufstand eine im Grunde, ja eine Episode blieb. Und seine Niederschlagung eher die Position von Putin gestärkt hat, als dass ihn dieser ganze Vorgang geschwächt hätte. 06:27 Wie wird man Botschafter in Moskau? Sie waren im Bundestag und wer hat Sie dann gefragt und gesagt oder wollten Sie? Wie kriegt man vor allem so einen, ja wirklich zu dem Zeitpunkt und auch immer noch natürlich einen der wichtigsten Botschafter kommen? 06:42 Ja, man muss dazu sagen, ich war ja nicht im Bundestag und bin dann zum ersten Mal im Auswärtigen Amt gewesen, sondern ich habe, bevor ich in die Politik gegangen bin, ganz normal meine Prüfung gemacht als Diplomat, habe schon zehn Jahre lang im Auswärtigen Amt gearbeitet, in Bonn, in Washington und in Berlin und bin dann ins Parlament, erst ins Europäische, dann in den Deutschen Bundestag. Und als die Ampel regierte, da war es dann so, dass Annalena Baerbock mich fragte, ob ich nach Moskau gehen wollte als Botschafter. 07:12 Das habe ich dann mit meinen Nächsten besprochen. Und dann haben wir beschlossen, das machen wir. Und so wurde ich Botschafter in Moskau. 07:21 Wenn man dann dort sitzt und gleich Putin trifft, Sie haben gesagt, also gleich hat sich verspätet, sehr viele Stunden. Wie bereitet man sich auf sowas vor? Gibt es da etwas, was man im Kopf hat, was man eigentlich jemandem wie Putin schon immer mal sagen wollte? Sie sind ja auch jemand, der mit entschiedener Kritik an der russischen Kriegsführung und an dem, was dort in den Jahren zuvor passiert ist, aufgefallen ist. 07:48 Nein, weil das ist ein protokollarischer Termin. Und das sollte man vielleicht erklären, ein protokollarischer Termin ist was anderes als ein politischer Termin. In einem protokollarischen Termin geht es tatsächlich um das, was ich gerade geschildert habe. Also diese formale Übergabe, dann redet der Präsident wenige Worte und dann ist die Zeremonie auch quasi vorbei. Also man kriegt einen ganz guten Eindruck von ihm als Person, von seinem Auftreten, vielleicht auch ein bisschen von dem, was er denkt, weil man das natürlich dann aus dem ableitet, was er sagt. Aber ein echtes Gespräch, längeres Gespräch hat es dann nicht gegeben. 08:22 Wie war der Auftritt Putins dann? 08:26 Sie kennen ja die Bilder, wenn der Kreml das große Protokoll macht, dann kommen da so zwei Soldaten, stellen sich an die Seite, die Türen gehen auf und Putin kommt reinmarschiert und hält dann sozusagen eine Rede, in der er die einzelnen Botschafter adressiert. In Bezug auf Deutschland natürlich hat er seine enge Verbindung zu Deutschland herausgestellt. Auf Deutsch? Nein, auf Russisch. Alles auf Russisch, wir hatten Übersetzung. 08:52 Aber er sagte eben auch, dass mit der Unterstützung Deutschlands für die Ukraine dabei, sich gegen den russischen Angriffskrieg zu verteidigen, Deutschland und Russland zurzeit keine guten Beziehungen haben. Das ist eine objektiv korrekte Feststellung. Und das war es im Wesentlichen. Also er wirkte entschlossen. Er ist körperlich gut beieinander. Man liest ja immer mal wieder in deutschen Medien, dass er irgendwie diese Krankheit oder jene Krankheit haben soll. 09:20 Ich konnte das nicht feststellen, nun bin ich kein Mediziner und Ferndiagnosen sind sowieso schwierig. Aber das, was man so an Gerüchten hört, glaube ich, konnte ich jedenfalls in der Situation nicht sehen. Der Mann ist ja ziemlich diszipliniert, der ist sportlich, der hat eine sehr gute medizinische Versorgung. Also mein Eindruck von dem war, der war ganz bei sich. 09:41 Wie ist er dort geschützt, wenn er mit den Botschaftern spricht, wenn er dort unterwegs ist im Kamm? 09:49 Ähnlich wie der amerikanische Präsident, ähnlich wie der Bundeskanzler. Da sind Sicherheitsbeamte, die sich diskret an der Wand halten und darauf aufpassen, dass da nichts passiert. 10:00 Dann waren Sie offiziell Botschafter. 10:04 Wie geht denn das Leben los als Botschafter in Moskau? Wo lebt man? 10:09 Wie ist man dort unterwegs? Sie sind in allererster Linie erstmal verantwortlich für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter an der Deutschen Botschaft in Moskau. Das war mal die größte, die wir weltweit hatten. Aber als ich ankam, hatte die russische Seite uns gerade eine zahlenmäßige Obergrenze auferlegt, sodass ich in eine Botschaft kam, wo mein Vorgänger, eine ganze Reihe von Entlassungen vornehmen musste von Lokalbeschäftigten. Wir mussten auch deutsche Kolleginnen und Kollegen nach Hause schicken, die von den Russen sozusagen reziprok nach Berlin geschickt wurden, weil wir die russischen Nachrichtendienstler ausgewiesen hatten. 10:45 Also mit anderen Worten, es war erstmal auch ein bisschen ein Wirken nach innen und die Arbeitsfähigkeit der Botschaft, sagen wir mal, ans Laufen zu kriegen, unter völlig neuen Bedingungen. Wir mussten die Konsulate schließen bis auf St. Petersburg. Wir hatten ja Konsulate in mehreren Städten Russlands, die sind auch geschlossen worden, sodass wir... 11:04 erst mal anfangen mussten, ins Arbeiten zu kommen. Und dann ging das aber auch gut, muss ich sagen, weil da wurde sehr gut mitgezogen. Und wir haben dann angefangen, die Kontakte nach außen zu entwickeln und die Gesprächspartner aufzusuchen, mit denen Gespräche zu führen, die für uns wichtig sind, die gute Informationen haben, die einen guten Blick auf die russische Realität haben. 11:30 Wer ist das? Woher weiß man das, wer das ist und wie kommt man in Kontakt? 11:36 Nun, das sind Kontakte der Botschaft. Die allermeisten kann ich und will ich hier nicht namentlich nennen. Aber Sie können sicher sein, das sind Menschen, die einen guten, einen kritischen Blick haben auf das, was passiert. Es sind teilweise auch Menschen, die loyal zum Regime stehen, aber trotzdem bereit sind, Informationen zu teilen, Analysen zu teilen und eine Diskussion auch zu haben über die Analyse, weil unsere natürlich eine völlig andere ist als die derjenigen, die loyal zum Putin-Regime sind, ist ja völlig klar. 12:08 Und deswegen sind das Gespräche, die sind sehr wertvoll und die kann man auch nur in Moskau führen, denn natürlich können wir uns gegenseitig im Moment nicht besuchen, in dem Sinne Delegationsreisen beispielsweise, die früher völlig üblich waren, gibt es so gut wie gar nicht mehr. 12:24 Wie laufen solche Gespräche ab? Ich glaube, es war Konrad Adenauer, als er nach Moskau gefahren ist, gab es für die Delegation eine Art Workshop zur Vorbereitung, auf das viele Wodka trinken. Und da wurde dann empfohlen, vor dem Trinken einen Löffel Olivenöl zu trinken, damit man mithalten kann. Ist Wodka noch ein Thema bei so Treffen? Nein. 12:46 Nein, also die russische Gesellschaft hat sich ja auch weiterentwickelt. Die Sowjetunion ist jetzt nun schon, wie lange, 35 Jahre nicht mehr da. Natürlich trinkt der ein oder andere gerne Wodka. Es gibt auch guten Wodka. Ich mache jetzt aber keine Werbung für bestimmte Marken. 13:02 Aber diese Kultur, die es früher gab, dass man schon tagsüber in Meetings beim Mittagessen, also die Russen messen Wodka ja nicht in Millilitern, sondern in Gramm, als er 100 Gramm Wodka hingestellt kriegte und der musste weg sein am Ende des Essens, sonst galt man als unhöflich, das ist lange vorbei. Das ist lange, lange vorbei. Die meisten Gespräche finden ganz normal, wenn es mittags ist, bei einem Glas Wasser statt. 13:25 Aber ist es nicht so, dass man im Zweifel mehr Informationen bekommen könnte, wenn man abends, wo auch immer, auch ein Glas Wodka trinkt oder wie es auch andere Politiker in der Vergangenheit gemacht haben oder sicherlich auch Botschafter in die Sauna geht oder Libanja? 13:43 Also ich verstehe das jetzt so, Herr Ronsheim, Sie raten deutschen Diplomaten, Ihre Gesprächspartner betrunken zu machen. 13:47 Nein, nein, nein, ich frage mich nur, wie das abläuft. 13:50 Also wie es so... Nein, also wie gesagt, diese Wodka-Sauferei von Arno Dunnemals, die gibt es nicht mehr. Was es gibt, ist, dass man gemütlich zusammensitzt mit interessanten Menschen, die auch, wie gesagt, diesen guten Blick haben, diesen analytischen Blick haben. den wir brauchen, damit wir Berlin gut informieren können. Das ist ja das Ziel der ganzen Maßnahme. Und dann gibt es ein Abendessen und da gibt es auch einen guten Wein. Wir haben in der Deutschen Botschaft großen Wert darauf gelegt, dass wir gute deutsche Weine hatten. 14:20 Tatsache ist, und das stimmt, da kommen natürlich die Gäste dann auch lieber, wenn der Wein besser ist. Aber da wir inzwischen in Deutschland wirklich exzellente Weine haben, war das kein großes Problem. 14:29 Wie laufen diese Gespräche ab mit denjenigen, die wirklich knallharte Regimeverteidiger sind, die voll hinter dem stehen, was Wladimir Putin macht? 14:40 Die muss man in zwei Gruppen einteilen. Also der allergrößte Teil dieser Menschen trifft sich gar nicht mit uns. 14:47 Die wollen nicht mit uns gesehen werden, die finden Kontakt zu Ausländern riskant, was leider auch bestimmt zunehmend. 14:58 Weil was kann denn passieren? 15:01 Der Inlandsgeheimdienst kommt dann am nächsten Tag zu denen ins Büro und fragt, was haben sie mit Vertretern des unfreundlichen Landes zu besprechen gehabt? Das kann unangenehm sein. Und dann gibt es aber einen Teil dieser Leute, die zum Regime stehen und sich mit uns treffen. Das sind üblicherweise Menschen, die den Umgang auch mit Western gewöhnt sind, die ihre Position erklären, verteidigen, die aus ihrer Sicht auf Risiken hinweisen, die wir am besten sozusagen im gemeinsamen Interesse zu bearbeiten hätten. 15:33 Und so weiter und so weiter. Und denen wir dann aber auch natürlich unsere Botschaften übermitteln. Also was den Angriffskrieg angeht, was die Aggressionen angeht, was den Völkerrechtsbruch angeht, was die fortgesetzten Kriegsverbrechen angeht. Das ist dann teilweise auch hart. Das muss man ganz klar sagen. Also das ist dann schon... 15:52 Das ist dann schon heftig, denn die russische Kriegsführung ist ja, der ganze Krieg ist ja völkerrechtswidrig. Aber was im Krieg sozusagen dann an einzelnen Maßnahmen passiert, ist ja auch schrecklich. Die Sabine Adler hat das ja neulich bei Ihnen auch geschildert, was Kiew zurzeit durchmacht. 16:09 ist ja ganz fürchterlich. Diese Raketenangriffe, das sind eindeutige, schwerste Verletzungen des humanitären Völkerrechts. Da wird die Zivilbevölkerung getroffen. Und wenn wir das in Gesprächen thematisieren, dann gibt das natürlich eine konfrontative Situation. Jetzt ist es aber so, und dafür ist man dann Diplomat, sie dürfen das nicht so weit treiben, dass das Gespräch abbricht. Sondern man muss es auf eine Art und Weise dosieren, dass man immer noch miteinander im Gespräch bleiben kann. 16:36 Denn unser Interesse ist es ja, von den Gesprächspartnern Informationen zu bekommen. Und so laufen solche Gespräche. 16:42 Was war für Sie das überraschendste Gespräch? Also das, wo Sie jetzt zurückdenken in diesen Jahren, was augenöffnend für Sie vielleicht auch war, was den Zustand des Regimes angeht? 16:56 Es gibt einen sehr klugen Analytiker, der viele, viele, viele Jahre für einen amerikanischen Think Tank gearbeitet hat in Moskau. 17:07 Und der sich mit Kriegsbeginn eindeutig hinter diesen Krieg gestellt hat und gesagt hat, das ist mein Land, das ist unser Krieg, mir ist völlig egal, was ich vorher sozusagen mit den Kollegen aus dem Westen gemacht und gearbeitet habe. 17:25 ich stelle mich genau auf diese Position. Russland muss diesen Krieg gewinnen. My country, right or wrong, so sagen die Briten oder die Amis das. Und den habe ich getroffen, den kannte ich aus vielen vorherigen Russlandbesuchen, den hatte ich auf Konferenzen auch im Westen getroffen. Für mich war das eigentlich das Überraschendste, weil es so eine Art Paulus zum Saulus Entwicklung war in der Situation. Also jemand, der von einem verständnisvollen in westlichen Kategorien denkenden Mann zu jemandem wurde, der ein absoluter Hardliner des Angriffskrieges wurde. 18:01 Das war das überraschendste Gespräch. 18:04 Wie filtern Sie als Botschafter solche Gespräche und wann wissen Sie, ob da vielleicht jemand bewusst vom Regime, von Lavrov, von Putin in ihre Richtung geschickt wurde? Im Sinne von, wir wollen den Deutschen da eine Nachricht übermitteln, aber jetzt nicht mit einem öffentlichen Schreiben, sondern mit klaren Botschaften, die wir intern äußern. 18:27 Gut, da kann ich jetzt auch nicht zu sehr ins Detail gehen, aber natürlich, wir haben Einschätzungen zu unseren Gesprächspartnern, wissen ungefähr, wo die herkommen und nehmen dann, je nachdem, ein Körnchensalz oder auch mal ein Pfund Salz. Also manchmal hat man in der Tat Gespräche, bei denen es sehr... 18:48 eindimensional einfach nur die Wiederholung eines offiziellen Narrativs ist, die bringen dann auch nichts. Dann ist man höflich und führt das Gespräch ordentlich und höflich zu Ende, aber verzichtet auf weitere Gespräche. 19:02 Sie haben ja gerade die Gefahr beschrieben für Menschen, die mit Ihnen sprechen, also die aus dem Regime kommen und die dann vielleicht bei euch führen. 19:14 Was war mit Ihnen, Ihrer Familie, den Botschaftern, den Botschaftsmitarbeitern selbst, also wie oft hatten Sie das Gefühl, dass da jemand hinter Ihnen her ist, dass genau geschaut wird, wo Sie unterwegs sind in Moskau? 19:31 Ja, das kann ich, da brauchen wir das Wort Gefühl nicht zu bemühen. Man sieht die ja, also nicht immer. 19:40 Aber es gab Ereignisse, also wir hatten Mitarbeiterinnen der Botschaft in Vladivostok, da liefen die FSB-Mitarbeiter, also um die die ganze Zeit herum, warteten vor dem Hotel, kam man raus, dann liefen die hinter einem her. Ich habe selber in Neslinow-Gorot eine ziemlich absurde Situation gehabt, ich traf mich mit Deutschlehrern dort, wir redeten über Ja, also literarische, kulturelle Themen, den Status von Deutsch als Fremdsprache in Russland, also Dinge, die für diese Menschen von Interesse sind und für uns als deutsche Botschaft auch. 20:14 Und am Nebentisch, also wirklich direkt nebendran, saßen zwei extrem unauffällige junge Männer in extrem unauffälliger Kleidung und dann stellte der eine sein Handy auf, filmte uns das gesamte Gespräch und nahm natürlich den Ton auch mit auf. Also Da brauche ich kein Gefühl. Da weiß ich, was Sache ist und ich weiß, dass der FSB uns praktisch durchgehend im Blick hat. 20:42 Auch wenn man mal, da kann man das überhaupt mal privat spazieren gehen in Moskau? 20:48 Also Moskau, muss man dazu sagen, ist anders, weil Moskau ist komplett übersät mit Kameras. 20:55 Und Gesichtserkennung. Sie können in keine Metrostation gehen, ohne dass nicht eine Kamera ihr Gesicht erfasst und eine Gesichtserkennungssoftware drüberläuft, sodass wir da immer, das ist immer bekannt, wo wir sind. Auch unsere Privatautos, wenn wir privat irgendwo in den Wald fahren, um eine Runde spazieren zu gehen, unsere Nummernschilder sind selbstverständlich alle registriert, die wissen genau, wo wir sind. 21:16 Also in Moskau hat man nicht dieses, dass sich Leute an den Nachbartisch setzen. Jedenfalls normalerweise nicht. Die britischen Kollegen haben das, weil die sind noch unfreundlicher als wir in der russischen verzerrten Wahrnehmung. Was haben die dann? Also da sind dann noch mehr Leute um die rum? Die haben prinzipiell in Moskau auch immer Personen, die sie begleiten. Begleiten in Anführungsstrichen. Und das haben wir in Moskau nicht. Bei uns in Moskau wird das elektronisch gemacht. 21:44 Aber wie lebt man damit, wenn man weiß, dass man die ganze Zeit irgendwie mit beobachtet wird? 21:49 Man lebt damit. Es ist nicht schön. Man lebt damit. Ich meine, wissen Sie, meine Eltern waren in Moskau von 1982 bis 1985 noch in der Sowjetunion im Kommunismus. 22:01 Und die haben dort gewohnt in einem Gebäude, das das Außenministerium bereitstellte, wie viele andere Familien auch. Da war eine ganze Etage, die sogenannte technische Etage, wo man als Bewohner mit dem Aufzug nicht hinkam und da liefen alle Kabel rein. 22:17 Und wenn die aus dem Urlaub zurückkamen, standen vollgequarzte Aschenbecher auf dem Tisch. Es waren Papiere verschoben. Das ist so. Wenn man das nicht kann, darf man auch nicht hingehen. Das ist wichtig. Wenn man das nicht kann, darf man auch nicht hingehen. Ich kannte das schon. Meine Eltern sind damit klargekommen. Und wir sind auch damit klargekommen. 22:39 Jetzt ist es so, dass auch Sie immer wieder Ziel der russischen Propaganda geworden sind. Als Sie zum Beispiel einen Termin im russischen Außenministerium hatten, standen russische Reporter, also Mitarbeiter der staatlichen Propaganda, davor und versperrten die Tür, wollten sie da provozieren. Wie sind Sie damit umgegangen, um dem Kreml da nicht in die Karten zu spielen und in eine Falle zu geraten, wenn sowas passiert? 23:07 Ja, das ist zum Beispiel, da sieht man auch diplomatisches Teamwork. Die stellen sich dann tatsächlich vor die Tür. Also ich muss ins Außenministerium, ich bin einbestellt worden. Dann muss ich als Botschafter dahin. Das ist diplomatische Gepflogenheit, das kann man auch nicht ändern. Diese bestellten Journalisten stehen dann wie so ein Riegel vor der Tür und wollen einem genau solche provokativen Fragen dann, was heißt wollen, werfen einem dann diese provokativen Fragen an den Kopf. 23:36 Was fragen die dann da so? 23:38 Warum will Deutschland Krieg? Haben sie nichts aus der Nazi-Vergangenheit gelernt? Ihre Waffen töten russische Kinder und solche Sachen. Also so ein Kram. 23:46 Wenn ich das alleine zu machen hätte, dann wäre das sehr unangenehm, weil dann müsste ich mich ja sozusagen physisch da durchkämpfen. Aber die Kolleginnen von der Botschaft, die dann begleiten, die machen das dann, sodass man also keine Bilder für die russische Staatspropaganda erzeugt, bei denen man quasi als Botschafter in eine Art Handgemenge gerät, sondern da wird dann der Weg gebahnt und die Tür wird aufgemacht, dann geht man rein und drinnen hat man dann die Gespräche. 24:14 Was haben Sie dort in Ihrer Zeit über russische Propaganda gelernt, was Sie so noch nicht kannten oder vorher aus Deutschland so nicht beobachtet haben? 24:24 Ja, eigentlich das Bemerkenswerteste an der russischen Propaganda ist, dass ihr Kohärenz, also innerer Zusammenhalt, innere Logik völlig egal ist. Also heute ist Deutschland das Land, das wegen der, wie ich finde, völlig richtigen Ansage des Bundeskanzlers die Bundeswehr wieder auf Vordermann bringen will und zu einer großen, der größten konventionellen Armee in Europa werden. Da sind wir sozusagen ein remilitarisiertes Land, das, ich habe es eben schon mal gesagt, wie Nazi, Revanchismus, da kommen diese ganzen Geschichten, also wir bedrohen den ganzen Kontinent und die Polen und die Franzosen wollen das auch nicht, so eine Propaganda. 25:02 Und wirklich 24 Stunden später kommt eine Propaganda. Deutschland ist komplett kaputt. Die Wirtschaft liegt am Boden, weil wir keine russische Energie mehr beziehen. Wir sind nur noch Vasallen der Amerikaner. Wir können überhaupt nichts mehr entscheiden. Ein kompletter diametraler Widerspruch. Hier ein völlig schwaches, kaputtes Land. Hier ein starkes Land im Aufbau als Bedrohung. Das macht überhaupt nichts. Das wird binnen 24 Stunden beides ausgesendet. 25:28 Und nochmal 24 Stunden später irgendwas anderes, was wiederum völlig neue Sachen hat. Also überhaupt keine innere Kohärenz. Die Leute kaufen es trotzdem? Teils, teils. 25:40 Hat sich das verändert in diesen drei Jahren? 25:42 Ja, die Russen sind natürlich aus der langen Zeit der Sowjetunion Propaganda gewöhnt. Das muss man sagen. Das heißt, die kaufen das nicht alles für bare Münze und... 25:51 Wenn man irgendwo mal privat persönlich war in einem Café und dann merken die ja an meinem Russisch, dass das nicht besonders gut ist. Also haben die gefragt, wo kommen sie denn her? Und sie sagen aus Deutschland. Wie wunderbar, wie schön. Mensch, was machen sie denn hier? Das ist ja toll, dass hier noch jemand ist, der uns besuchen kommt. Weil die Russen wissen ja natürlich auch, dass sie abgeschnitten sind von der Welt durch dieses Regime. 26:11 Und das heißt, die Propaganda wird nicht durchgehend gekauft. Das ist nicht so. Aber sie ist auch nicht wirkungslos. wenn sie auf allen Fernsehkanälen ständig diese Geschichten hören, nicht nur über uns natürlich, auch über die Franzosen und die Amerikaner und die Japaner und die Kanadier und so weiter und so weiter, dann ist da dieses Bild vom bösen, bedrohlichen Westen, der bösen, bedrohlichen NATO, das sickert schon so ein bisschen ein. Insbesondere, weil in den letzten Jahren der russische Informationsraum so abgeschottet worden ist. 26:44 Also Twitter jetzt X, Facebook, YouTube, Instagram, jetzt neuerdings auch ganz stark Telegram, sind stark eingeschränkt oder sogar verboten. Konnten Sie das noch nutzen, dann mit VPN? Ja, mit VPN kann man es benutzen, aber die gehen jetzt auch los und blockieren immer wieder und auch immer wirksamer die VPNs und haben ja dann, und das war eine Sache, wo wo die Leute wirklich sauer waren, phasenweise das mobile Internet in Moskau abgestellt. 27:14 Draußen im Land ist das mobile Internet sowieso schon flächendeckend nur noch ganz sporadisch einsetzbar mit sogenannten weißen Listen. Also dürfen sie auf die TAS zum Beispiel gehen oder auf Gos Usrugi, das ist ein Verwaltungsportal, oder zur Bank. Also wer auf der weißen Liste steht, der kann auch erreicht werden über das mobile Internet, sonst niemand mehr. So. Und draußen im Land ist das schon Realität. Als das nach Moskau kam, die Moskowiter sind schon ziemlich selbstbewusst, es ist eine große Hauptstadt, es ist eine riesenhafte Stadt und politisch das wichtigste Zentrum des Landes. 27:48 Und als da das mobile Internet abgestellt wurde, Ein paar Tage lang. Da waren die Leute wirklich stinksauer. Aber zurück zum Punkt. Die Abschottung, die damit verfolgt wird, diese Abschottung, die führt dazu, dass die Russinnen und Russen zunehmend in einer Wirklichkeit leben, die der Kreml für sie schafft, während wir mit unserem offenen Medien- und Diskussions- und Debattenraum in einer anderen Realität leben. Wir werden uns dadurch fremder. Das kann man nicht bestreiten. Das ist so. 28:19 Haben Sie dort, weil Sie gerade berichtet haben, wie verwundert dort Kellner waren, dass jemand da war, der aus Deutschland kommt, haben Sie viele Deutsche dort getroffen, kennengelernt? Was sind das für Leute, die noch da geblieben sind? 28:37 Ja, ich will jetzt hier ein bisschen auch aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes da keine Details nennen, aber es gibt natürlich noch Menschen, die dort leben, weil sie eine familiäre Verwurzelung haben, beispielsweise einen russischen Ehepartner, russische Kinder. Es gibt eine erkleckliche Zahl von Russlanddeutschen, die mal nach Deutschland gekommen sind, zurückgezogen sind. Um die kümmern wir uns mit dem Konsulat natürlich. 29:05 Es gibt noch zwei deutsche Schulen für die Kinder, eine in Moskau, eine in St. Petersburg, die sind kleiner geworden, als sie früher waren, aber es gibt sie noch. Also es gibt noch Deutsch, es gibt auch ein paar Künstler, die hin und wieder kommen. Was es aber gar nicht mehr gibt, sind offizielle Delegationen. Also das war früher ja so, dass in Moskau jede Woche im Grunde zwei Delegationen aus Deutschland kamen. Aus den Bundesländern, aus dem Bundestag, aus der Bundesregierung, Wirtschaft, so. 29:36 In meinen drei Jahren hatte ich keine einzige Delegation. Logisch. Wer fährt ins Land des Aggressors? Niemand. Und das ist eigentlich auch richtig so. Aber es gibt noch ein paar Deutsche, die da sind. Bei weitem nicht mehr so viele wie in den 90er- oder Nullerjahren. Aber sie sind noch da. 29:50 Haben Sie Gerhard Schröder mal gesehen? 29:52 Nein, aber ich weiß, dass er da war. 29:54 Im Kreml. Ich höre, dass er dort Gespräche hatte. 30:00 Und da versucht man da Kontakt aufzunehmen? 30:03 Oder wie denkt man darüber, dass Gerhard Schröder da weiter versucht? Nein, also das ist eine Sache, das kann ich und will ich auch nicht kommentieren. Er ist Bundeskanzler AD. Er hat eine... 30:17 Besondere Beziehungen zum russischen Staatspräsidenten, die kommentiere ich nicht. Die ist, wie sie ist. Und er kann hinfahren und wenn er den Präsidenten trifft, dann redet er mit ihm auf privater Basis. Für die Bundesregierung kann ich jedenfalls eindeutig sagen, dass er uns da nicht vertreten hat, sondern da rein privat war. 30:39 Ich würde gerne nochmal ein bisschen an den Anfang zurückgehen, weil sich das glaube ich viele Menschen fragen, die nicht so in dem Diplomatenwesen, Botschaftswesen drin sind. Wenn man das macht, also wenn man nach Moskau an Sand wird, mit welchem Auftrag geht man da hin? Also gibt es dann vorher nochmal ein Gespräch mit dem Bundeskanzler, damals die Außenministerin Baerbock, haben Sie schon erwähnt, die sie da gefragt hat, ob sie den Job machen wollen. Aber gibt es da etwas, wo der Kanzler sagt, ja, das sollten sie erreichen oder diese Nachricht oder diese? 31:16 Nein, aber der Auftrag ist relativ klar. Also wir hatten nach dem Beginn dieses Angriffskrieges ja die Beziehungen sehr stark reduziert, einerseits. 31:28 Andererseits bleibt Russland halt größtes Land der Welt mit einer riesigen Atomstreitmacht, mit einem Ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, mit einem globalen Reach qua Größe. Ja, die Grenzen an Norwegen und an Nordkorea, das muss man sich mal vorstellen, und an Finnland und an Japan. Also, das heißt, zu verstehen, was in diesem riesigen Land los ist, ist für deutsche Politik, für deutsche Politik. Entwicklung, Formulierung und Umsetzung ist wichtig, so. Und das ist unser Job. Also da brauchte ich jetzt auch keine detaillierte Instruktion, sondern für uns war klar, wir führen dort die Gespräche, wir analysieren die Statistiken, wir lesen die offiziellen Statements, wir pflegen Kontakte mit einem guten Blick, darüber haben wir schon gesprochen, um ein granulares Bild der russischen Politik, des Militärs, der Wirtschaft, der Kulturlandschaft, zu entwickeln und das aufzuschreiben und nach Berlin zu schicken. 32:28 Das ist unser Job. Das ist unser Job. Und der zweite Teil des Jobs, also wir lesen sozusagen, ich sagte immer, wir müssen die Zeilen lesen und zwischen den Zeilen lesen. Nur zwischen den Zeilen zu lesen, also Kaffeesatzleserei zu betreiben, reicht nicht. Und nur die offiziellen Statements zu lesen, reicht auch nicht. Aber wenn Sie vor Ort sind und mit Leuten sprechen, die sagen, hier, guck mal dahin, schau mal dahin, dann können Sie auch gut analysieren. Das funktioniert. Deswegen ist die Botschaft auch in meinen Augen enorm wertvoll. Das war eine enorm wertvolle Arbeit, die wir da gemacht haben. 32:55 Ähm... 32:57 Und der zweite Auftrag ist vollkommen klar, das ist der, der mir den Ärger mit der Propaganda teilweise eingetragen hat, Appelle zum Frieden. Also sowohl in, ich sag mal, nicht so sehr politischen Kontexten, Weihnachtskonzert, aber auch in politischen Kontexten, wenn ich Gespräche im Außenministerium geführt habe, dann war es vollkommen klar, der Krieg muss aufhören, es muss das Sterben enden. Und es muss eine Lösung gefunden werden, wenn wir zu einem dauerhaften und gerechten Frieden kommen, der der Ukraine ihr staatliches Überleben sichert. 33:33 Und diese beiden Bestandteile, das eine wie das andere, die sind von vornherein klar gewesen. 33:41 Wie läuft in Krisensituationen diese Informationsvermittlung? Also es war glaube ich Ende 24 oder Anfang 24, als Alexei Nawalny starb in einem russischen Straflager und sehr wahrscheinlich wurde er eben vom russischen Regime ermordet. Was passiert in solchen Stunden? 34:06 Es war der 16. Februar. Es war der erste Tag der Münchner Sicherheitskonferenz. 34:11 Julian Nawalner ja war in München. Ich auch. 34:17 Sie erinnern sich vielleicht, dass es einen Gefangenenaustausch gab später im August und es gab ja die Hoffnung, dass es lingen könnte, ihr Nawalny mit zu befreien. 34:27 Also es hätte eigentlich früher passieren sollen. Es gab die Hoffnung, dass es... Ja, das will ich jetzt nicht im Detail, aber ich will nur diesen Zusammenhang machen. 34:34 Und was in so einem Moment dann passiert, ist natürlich, dass erstmal ist da eine private Trauer bei der Familie. Also Frau Nawalny hatte ihren Mann verloren. 34:45 Und zum Zweiten ist es ein politischer Schock, weil Nawalny war der wichtigste Oppositionelle. Und da war ich nur, als derjenige, der aus Moskau nach München gekommen war, wurde ich viel gefragt. Und meine Antwort lautete immer, man musste gar nicht mit allem einverstanden sein, was Nawalny sagte. Der vertrat teilweise auch Positionen, wo wir als Deutsche gesagt hätten, na, also ist vielleicht ein bisschen sehr großrussisch, ja. 35:10 Das war aber für viele Russen genau das Gleiche. Die waren nicht einverstanden mit allem, was er sagte. Aber er war der Hoffnungsträger, dass es eine Alternative geben kann. Und mit Nawalny starb für viele Hunderttausende, vielleicht sogar Millionen Russen die Hoffnung. Das war der eigentliche Schock an seinem Tod. Und als ich auf der Beerdigung dann war, das war die größte nicht organisierte, Ansammlung von Menschen in Moskau seit mindestens 10, 12 Jahren. 35:49 Da waren, das hat eine Regierungsorganisation mal sozusagen ermittelte, 17.000 Leute, die spontan kamen. Und die sich an großen Risiko ausgesetzt haben. Und natürlich waren auch in dieser Gruppe, in dieser Masse, diese eben schon mal erwähnten auffällig unauffälligen Leute, die da mit Kameras alle filmten und so, dass man sicher sein kann, dass diese Leute ein großes menschliches politisches Risiko eingegangen sind, also persönlich. Und also Sie merken, das bewegt mich nach wie vor sehr, weil egal, was man jetzt von Nawalnys Positionen hält, er war der Ausdruck der Hoffnung, dass es eine Alternative geben kann. 36:27 Und mit seinem Tod war für viele diese Hoffnung weg. Und das war wirklich schockierend. Und das merkte man auf der Beerdigung. Die Leute waren wirklich verzweifelt. Echt verzweifelt. Wollten ihm als Menschen die letzte Ehre erweisen. 36:40 Auf der menschlichen Ebene, bei der privaten Trauer, aber dann auf der politischen Ebene war es einfach fürchterlich. 36:46 Und gleichzeitig geht es in so einem Zeitpunkt dann ja auch darum herauszufinden, wie ist er wirklich gestorben? Also kann man es nachweisen, dass das russische Regime dahinter steckt? Spielt dann der Botschafter da eine Rolle? 37:00 Nein, das sind forensische Arbeiten, kriminaltechnische Arbeiten. Das ist weder unsere Ausbildung noch unsere Aufgabe. Es ist richtig und wichtig, dass das gemacht wird, aber das ist nicht Aufgabe an der Botschaft. 37:13 Mich interessiert diese Analysen, die Sie machen. Wenn Sie in Russland sitzen, Sie haben das ja gerade beschrieben, wie intensiv Sie da Ihre Mitarbeiter recherchieren, aber eben auch Menschen treffen. Und dann ist es ja so, dass Sie Lageberichte nach Berlin schicken. Was sind das für Berichte, worüber schreiben Sie da? 37:40 Naja, das ist jetzt sozusagen Kerngeschäft jeder deutschen Botschaft auf der ganzen Welt. Das ist jetzt nicht exklusiv Moskau. Man schreibt über die Politik des Gastlandes, man schreibt über die Wirtschaft des Gastlandes. Im Land des Aggressors Russlands schreibt man natürlich auch über die Kriegsführung. 37:58 auch die Entwicklung auf militär-politischem Gebiet. 38:00 Und welche Informationen hat man da? Vor allem die öffentlich zugänglichen, also russische Zeit? 38:05 Alle Informationen, die Sie durch Recherchen und Gespräche und Analysen ermitteln und die Ihnen plausibel erscheinen, werden in Berichte gefasst, die dann nach Berlin gehen, damit die Bundesregierung in Berlin eine gut informierte Politik machen kann. Wie gesagt, das ist unser Job. Wir sind eine Antenne, wir sind ein Außenposten. Und wir sind sozusagen wie so eine Art Empfangsantenne für alles, was da reinkommt. Und unser Job ist es, so aufzuarbeiten, dass man in Berlin gut informiert ist, keine Fehleinschätzungen hat. 38:39 Fehleinschätzungen in der internationalen Politik sind etwas Gefährliches, müssen immer vermieden werden. Und das ist der Job. Und deswegen ist es auch eine wertvolle Arbeit. 38:47 Wenn Sie so zurückblicken, wie oft hat sich Ihre Einschätzung verändert oder die der Botschaft auch, was die Situation in Russland angeht, Putin angeht, vor allem im Hinblick eben auf den Krieg in der Ukraine? Weil wenn ich darauf zurückblicke, jetzt kann ich leider nur die Ukraine und dort recherchieren. Aber selbst da fallen mir so viele unterschiedliche Zustände ein, auch indem man ein Land vorfindet, wo es gerade ist und wie viel Hoffnung doch da ist und plötzlich ist wieder Hoffnung da. 39:18 Wie war das in Russland, also sowohl in der wirtschaftlichen Entwicklung als dann auch eben in der Frage, was da an der Front passiert? Also... 39:28 Die großen Trends haben wir gut im Blick gehabt. Russland beispielsweise, die Schwächung seiner außenpolitischen Position durch diesen Krieg mit dem Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO, ist ja die Ostsee, die für Russland schon historisch und strategisch immer irre wichtig war, ist ja die Ostsee... 39:47 Er hat einen völlig veränderten Charakter jetzt, weil die beiden Länder auch in der NATO sind. Ein wirklich schwerer strategischer Schlag für Russland. Aber dass Russland außenpolitisch sozusagen auf eine abschüssige Bahn geraten würde, das war uns eigentlich klar. 40:02 Was die Wirtschaft angeht, waren wir überrascht erstmal von der Dynamik des Wachstums in den ersten Kriegsjahren. Also dieser Kriegsboom, der war deutlicher, als wir es vielleicht erwartet hatten, aber dass sich das Modell irgendwann totlaufen würde, war eigentlich auch klar und so sehen wir es jetzt. Also die russische Wirtschaft ist zurzeit in keiner guten Verfassung. 40:24 Die größte Überraschung, achso und dann natürlich innenpolitisch muss man sagen, auch was die zunehmende Repression angeht, auch da hatten wir eigentlich ein gutes Gefühl, wenn man liest und hört, was in Moskau geschrieben und gesagt wird, dann ist es klar, es geht in Richtung weiterer Repression, also die Überraschung. 40:43 Die Daumenschrauben werden immer enger angezogen. Die bürgerlichen Freiheiten, die demokratischen Rechte werden immer stärker unter Druck. Das sehen wir ja. Was aber überrascht hat, was wirklich überrascht hat, ist... 41:00 und Herr Ronsheimer, das wissen Sie im Zweifel besser als ich, der ich da aus Moskau drauf geschaut habe, ist die Entwicklung in der Ukraine und die Auswirkungen der Entwicklung in der Ukraine, was Technologie, was Innovationskraft, was militärische Fähigkeiten angeht, und die Auswirkungen dieser Entwicklung in der Ukraine auf das russische Hinterland. Also was wir jetzt sehen, dass die Wildberries-Lager angegriffen werden. Das ist wie bei uns Amazon aber noch größer. Und dass die Raffinerien angegriffen werden, teilweise sogar in Sibirien, also in Omsk ist eine angegriffen worden, sehr, sehr weit hinter der Front. 41:40 dass eine riesige Raffinerie in Moskau, übrigens direkt gegenüber dem Grab von Alexej Nawalny, in Kapurten, dass die in die Luft fliegt und wir in Moskau plötzlich eine Benzinkrise haben. Man darf nicht vergessen, die russische Regierung hat alles getan, um den Krieg möglichst aus Moskau fernzuhalten. 42:01 Und indem jetzt da die Waffinerie explodiert durch den ukrainischen Angriff und die Leute Schlange stehen und keinen Sprit mehr kriegen, ist natürlich der Krieg auch in Moskau angekommen. Also mit anderen Worten, ich glaube, dass unser Blick auf die Entwicklungen in Russland, die großen Trends wirklich ganz gut im Blick hatte und da auch gut in der Spur war und auch nach wie vor ist. Aber die ukrainische Die Kriegsführung und deren Entwicklung und ihre Auswirkungen auf Russland, die waren in dem Ausmaß jedenfalls für uns schon überraschend. 42:43 Diese Gesprächspartner, die Sie im Laufe der Jahre erlebt haben, wie überraschend war das für die, dass das passieren würde? Also dass Russland auch so schwach ist in der Flugabwehr und dass plötzlich der Krieg in Moskau zu sehen ist und in St. Petersburg umzuspüren? 43:00 Ja, das mit der Luftabwehr ist ganz interessant. Also einer der Faktoren, die viele ja am Anfang sahen als ein Vorteil für Russland, nämlich die Größe des Landes, ist jetzt, was die Luftverteidigung angeht, ein Nachteil. Weil so ein riesiges Land wie Russland, und wie gesagt, man kann sich das gar nicht groß genug vorstellen, das ist wirklich gigantisch. In Moskau wurden 16, 17 Millionen Menschen, keiner weiß es ganz genau. Das Gebiet Moskau, nur das Gebiet Moskau um die Stadt herum, ist doppelt so groß wie das Bundesland Hessen. Also, und das ist nur eines von... 43:34 Paaren 80 föderalen Subjekten. Also es ist alles wirklich riesig. Und das zu verteidigen mit Luftverteidigungsmitteln, das ist wahnsinnig schwierig. So hat sich eine Stärke quasi in eine Schwäche verwandelt, die die Ukraine im Moment ausnutzt. Und das hat natürlich auch unsere Gesprächspartner überrascht. Das ist ja vollkommen klar. Die werden das... je nachdem, wo sie politisch stehen, mal zugeben und mal nichts zugeben. Aber so ist es. 43:56 Wie groß schätzen Sie die Auswirkungen ein? Also die einen sagen, ja, es ist da, es sind Schlangen, aber auch das wird wieder vorübergehen und im Winter ist dann Russland wieder in der Überhand und andere sagen, nein, das könnte sich wirklich noch weiter verschlimmern. Sie haben die Wildberries in Fabriken angesprochen und andere Strategien der Ukraine. Wie schätzen Sie das ein, diese Dynamik? 44:24 Also, dass das dem russischen System Schmerzen zufügt, ist klar. Dass das auch in den Haushalten ankommt, Benzin und Wildberries sind die beiden besten Beispiele, ist auch klar. Dass sich das irgendwie politisch umsetzt, jetzt in innenpolitischen Druck auf das Regime, das sehe ich eher weniger, denn das Regime hat einen so riesigen Sicherheitsapparat, dass da jede Regung sofort registriert und entweder kanalisiert oder unterdrückt wird. 44:55 Ich glaube aber, dass nach den Duma-Wahlen im September es eine Möglichkeit gibt und man diskutiert das in Russland inzwischen, die Regierung dementiert das, aber ich halte es eher für wahrscheinlich. 45:10 dass es nochmal zu einer Mobilisierung kommen könnte. Die Voraussetzungen dafür sind erheblich besser als noch 2022, die technischen Voraussetzungen wohlgemerkt, weil man das ganze Wehrerfassungswesen digitalisiert hat. Und das heißt, sie kriegen als junger Mann dann auf ihr Handy eine Nachricht, sie sind jetzt mobilisiert und diese Nachricht geht parallel an alle Grenzschutzstationen des gesamten Landes, sodass sie das Land nicht mehr verlassen können. 45:40 Und diese digitale Wehrerfassung ist was Neues, ist auch der russischen Regierung erlaubt, diese Mobilisierung nicht auf einen Schlag durchzuführen, sondern quasi schleichend. Aber dass eine Mobilisierung vermutlich kommen wird, halte ich für eher wahrscheinlich. 46:00 Was würde diese Mobilisierung bedeuten? Also wie viel würde das betreffen? 46:04 Das steht völlig im Ermessen des Verteidigungsministeriums, im Grunde des Präsidenten, das entscheidet als der Präsident. Aber das können natürlich mehrere hunderttausend Menschen sein. Sie müssen sehen, dass wenn Sie aus der Zivilbevölkerung mobilisieren, natürlich die Streitkräfte, die diese Leute auch aufnehmen können müssen. Insofern ist es nicht unbegrenzt. Aber wie viele das im Einzelnen werden können, das steht im Ermessen des Präsidenten. Es können mehrere hunderttausend sein. 46:35 Wir haben am Anfang über Ihre erste Begegnung mit Wladimir Putin gesprochen. Das war Übergabe des Beglaubigungsschreibens, als der Aufstand der Wagner-Söldner gerade wenige Monate her war. 46:49 Und Putin davor zumindest sehr nervös war, da er ja schon von Bürgerkrieg und Putsch die Rede war. Also das war alles so kurz bevor Sie ins Amt kamen als Botschafter. Wie haben Sie Putin in der Entwicklung danach betrachtet? Haben Sie ihn nochmal getroffen? Wie war Ihr Blick auf die Entwicklung? 47:16 Also ich habe ihn persönlich danach nicht mehr getroffen, weil wir ja als Unterstützer der Ukraine aus russischer Sicht als unfreundliches Land gelten und die Regierungsvertreter die Kontakte mit uns sehr eingeschränkt haben. Ich habe auf ihn... 47:33 als jemanden, der sich von einer historischen Mission beseelt empfindet. Dieser fürchterliche Krieg ist ja nicht zu erklären durch russische nationale Interessen. Er widerspricht ja Russlands nationalen Interessen. Wir haben eben über die Außenpolitik gesprochen, Finnland und Schweden in der NATO. Wir haben über die Wirtschaft gesprochen, die verliert weiter an Wettbewerbsfähigkeit. Also wenn man normalerweise von nationalen Interessen ausgehen würde, würde man denken, so einen Krieg, den darf es nie geben. 48:06 Putin denkt aber anders und er schreibt das ja auch auf. Er hat ja diese Aufsätze geschrieben. 48:11 Weit vor Beginn. Ja, und zwar nicht nur der eine, über den alle reden, über Russen und Ukrainer, sondern es gab davor auch noch welche. 48:18 Und deswegen, weil er von dieser seiner historischen Mission, seiner angeblichen, erfüllt ist, war ich relativ sicher, dass er den Krieg bis zu einem Punkt treiben würde, an dem er sozusagen sagen kann, jetzt habe ich etwas Historisches erreicht. 48:39 Und ich sehe im Moment auch keine Bereitschaft bei ihm sozusagen von diesem Ziel abzuweichen. Also mindestens der Donbass muss aus seiner Sicht, aus seiner, wie ich finde, ja völlig verzerrten und völkerrechtswidrigen und russischen Interessen zuwiderlaufenden Sicht, muss also der Donbass unbedingt noch erobert werden. 48:58 Woran machen Sie die Sicht fest aus dem, was er öffentlich sagt oder das, was Sie hören, was andere über ihn denken? Also erstens sagt er genau das. 49:06 Und zweitens ist ja dieses, es ist keine reale Geschichte, aber die Russen behaupten ja, es hätte im Donbass einen Völkermord an den Russischsprachigen gegeben. Das ist Quatsch, das hat es nie gegeben. Aber daraus leiten sie eben ab einen Schutzauftrag für die russophone Bevölkerung dort. Dieser Schutzauftrag sieht so aus, dass sie alle Städte in Schutt und Asche bombardieren, um anschließend mit der Infanterie einzurücken. Das ist also... 49:38 Wenn man weiß, dass man in der Ukraine völlig normal russisch reden kann und ukrainisch mindestens mal vor dem Krieg, das ist alles, wie gesagt, narrativ. Es ist nicht wirklich real. Aber das macht nichts. Es ist seine Geschichte, die er dem russischen Volk erzählt hat. Es ist eine Geschichte, an die mindestens Teile des Apparats auch glauben. 49:57 Und deswegen glaube ich, er wird das weiter treiben. Und die neueste Wendung ist extrem besorgniserregend. Das ist die Ansage, dass er eben an der Westgrenze dann was nicht Halt machen will, sondern seine Maximalforderung sogar noch weiter ausgedehnt hat. Also jetzt noch in Aussicht stellt, noch weitere Gebiete zu erobern. 50:22 Das muss man nicht für bare Münze nehmen. Das sind oftmals auch so Verhandlungspositionen. Also wir wollen das auch noch erobern. Und dann sagen die anderen, nein, bitte nicht. Dann sagt dann die russische Seite, na gut, dann machen wir das nicht und verkauft das dann als Zugeständnis. 50:36 Genau, deswegen frag dich, das könnte ja auch Taktik sein, dass er hart bleibt. 50:40 Es ist beides. Also beim Donbass, bei der Westgrenze Donbass, glaube ich, ist es mehr als Taktik. Da ist es substanziell. 50:45 Andere Ansagen sind teilweise taktisch. Also beispielsweise die Forderung, die NATO muss sich mit ihren militärischen Einheiten ihrer Mitgliedstaaten hinter die Stationierungsorte von 1997 zurückziehen. Das ist eine russische Forderung. Offiziell Januar, Quatsch, Dezember 2021. Es ist vollkommen klar, dass es absolut abwegig ist, weil dann wäre ganz Mittelosteuropa ohne NATO-Verteidigung. Aber indem man die Forderung erstmal aufstellt, hat man sozusagen einen Verhandlungschip, einen Bargainingchip auf den Tisch gelegt und dann sagt man, wenn wir den runternehmen, ist das ein Zugeständnis. 51:18 Wenn das Gegenüber darauf reinfällt, hat man schon was erreicht. 51:22 Jetzt ist es ja so, dass die Taktik der Ukrainer ist, Druck zu machen weiter auf Russland. Die Angriffe, über die wir gesprochen haben, der Krieg soll ankommen mit der Bevölkerung. Gleichzeitig die Drohnenangriffe und die Frontverteidigung. Die Tatsache, dass Russland sehr viele Menschen dort verliert, Männer an der Front verliert. Und auch Probleme hat, die Ukraine hat auch große Probleme zu rekrutieren, aber die Russen eben auch. Und ich will es mal so formulieren, das Ziel ist zu sagen, Putin hat so viel Druck und wir haben jetzt auch Donald Trump irgendwie umgekehrt und dann müsste doch Putin irgendwann bereit sein zu verhandeln. 52:02 Klingt logisch, muss aber nicht unbedingt funktionieren. 52:08 Kann funktionieren, muss aber nicht funktionieren. Einfach deswegen, weil aus russischer Sicht, wenn Sie sich jetzt mal in, und das ist ja auch so ein Job von Diplomaten, wir müssen versuchen, uns in die Köpfe des Gegenübers hineinzuversetzen. Und wenn Sie das im Kreml sehen, dann haben Sie jetzt im Moment eine amerikanische Administration. 52:24 Die ist mit dem Iran beschäftigt und mit Gaza beschäftigt und hat eine Midterm Election vor der Brust. Ist völlig abgelenkt, kümmert sich nicht mehr um das Thema. Und das letzte Treffen von Sergej Lavrov, dem Außenminister aus Russland. Und Marco Rubio, dem amerikanischen Außenminister, in Manila dauerte 35 Minuten, dann war es wieder vorbei. Da passiert nichts. 52:47 Mit uns, mit den Europäern, will Russland nicht reden. Mit uns will man nicht reden, weil wir ja die stärksten Unterstützer der Ukraine sind. Und man sich aus Moskau, nochmal, wir setzen uns jetzt in den Kopf von Wladimir Putin, sieht man sich auf Augenhöhe mit Washington. Wenn jetzt aber die Europäer... keine Gesprächspartner sein sollen und die Amerikaner keine Gesprächspartner sein wollen, dann bleibt die militärische Option. Und dann kann die Ukraine natürlich genau mit dieser Strategie versuchen, unheimlichen Druck zu machen, Aber es muss ja dann irgendwann sozusagen eine Idee entwickelt werden, mit wem soll man reden? 53:24 Und dann stellt sich die Frage, aus der Sicht des Kreml wohlgemerkt, mit wem kann man denn dann reden? Und sie lehnen ja auch Zelensky ab als Gesprächspartner. Sie lehnen ja auch die Ukraine als Gesprächspartner ab. Also diese Ansage von Putin, Zelensky kann nach Moskau kommen, ist ja nicht ernst gemeint. Das weiß er ja, dass er das nicht tun kann. So. Und von daher glaube ich, ist zurzeit aus der Sicht des Kreml, wir sind immer noch im Kopf, das militärische Vorgehen ist das einzige, was man beherrscht, was man kennt, was man kann, zwar nicht perfekt, aber man kann es. 53:58 Und deswegen ist es der Vektor, auf dem sich die russische Linie zurzeit bewegt. 54:03 Auf was müssen wir uns in Deutschland einstellen in den nächsten Jahren? 54:08 Das ist schwer zu sagen. Das wird sehr davon abhängen, wie der Krieg endet, wann er endet. Ich glaube, wir müssen uns einer Tatsache wirklich gewahr sein. Selbst wenn der Krieg endet, das Regierungssystem in Russland ist eines, das unserem offenen, demokratischen Regierungssystem überhaupt nicht entspricht. Und das bedeutet, dass wir vermutlich auch in der Zukunft angespannte Beziehungen haben werden. Aber angespannte Beziehungen kann man managen. 54:39 Da sterben nicht notwendigerweise Tausende von jungen Menschen jeden Tag an der Front. Also das ist nicht schön. Man hat lieber eine freundschaftliche Beziehung zu anderen Ländern, aber eine angespannte Beziehung kann man managen. Wenn so ein Krieg aber jeden Tag, wie gesagt, 1000 Leute ums Leben kommen, 2000 Leute ums Leben kommen, dann haben wir eine völlig andere Situation. 55:02 Ist es auch Aufgabe eines Botschafters in Moskau mit zu verhindern, dass es eine direkte Konfrontation zwischen Russland und der NATO gibt? 55:13 Natürlich. Also das ist vollkommen klar. Also die direkte Konfrontation Russland-NATO, die wird ja von der NATO sozusagen rein defensiv gesehen und wir bereiten uns auf die Möglichkeit vor, dass sie dazu kommen kann. Aus Moskau hören Sie eine ganz andere Sprache, teilweise sehr aggressiv aus den Propagandakanälen gegenüber einzelnen NATO-Mitgliedstaaten, baltischen Staaten beispielsweise, Polen, aber auch uns Deutschen gegenüber. 55:39 Was sagen die internen, also abseits der Propagandakanäle, das kennen wir ja, aber was sagen Gesprächspartner, die sie kennen, für wie wahrscheinlich halten die das? 55:48 Dass es zu einer direkten Konfrontation kommt, also was sie nicht für wahrscheinlich halten, ist eine ganz große Konfrontation. Ehrlich gesagt fehlen Russland dafür auch die Ressourcen. Das ist vollkommen klar. Im Sinne von großer Krieg. Im Sinne von großer Krieg. Aber was man durchaus hört, ist, wir könnten hier was machen, wir könnten da was machen, wir könnten in der Ostsee provozieren, wir könnten an der Grenze zu Land XY... 56:09 Und das geschieht ja teilweise auch schon. Das ist das, was man hört. Das können Sie auch bei Beobachtungen und Politikwissenschaftlern nachlesen, dass es diese Diskussion gibt, wird die NATO getestet? Ich halte das nicht für ausgeschlossen. Es ist eine Möglichkeit, die mitgedacht wird in der russischen politischen Führung. Und dann müssen wir uns eben darauf einstellen, in so einem Test als NATO zusammenzustehen und klar defensiv jeden, wie heißt es, jeden Quadratzentimeter von NATO-Territorium auch zu verteidigen. 56:45 Jetzt haben wir über Ihre eine Begegnung mit Wladimir Putin gesprochen. Welche anderen Offiziellen haben Sie in Russland getroffen? Wie viel Kontakt hatten Sie mit Sergej Lavrov zum Beispiel, dem russischen Außenminister oder mit anderen, die in der Regierung eine Rolle spielen? 56:59 Also wie gesagt, dass aus der Regierung heraus Botschafter von unfreundlichen Staaten kontaktiert wurden, hat es praktisch nicht gegeben. Einfach weil man gesagt hat, Die unterstützen die Ukraine, mit denen reden wir nicht. Das war aber die politische Ebene. Drunter auf der Ebene der Professionals, also derjenigen, die in dieser Beziehung arbeiten, da hat es Kontakte und Gespräche gegeben. Aber da kann ich jetzt nichts im Detail zu sagen, außer dass es sie gegeben hat. 57:30 Wie ist das, wenn man ins russische Außenministerium eingestellt wird? 57:35 Naja, eine Einbestellung ist nie erfreulich. 57:38 Wie oft ist Ihnen das passiert? Fünfmal. Fünfmal? Fünfmal, ja, ja. 57:42 Ich bin fünfmal einbestellt worden, das hätte ich auch nicht gedacht. Wie läuft das ab? 57:46 Also dann rufen die an und sagen... Ja, die rufen an, nachmittags, bitte morgen um elf im Außenministerium sein. Oder es kommt eine WhatsApp. Wenn sie denn ankommt, das ist auch so eine Frage, weil wegen der Internetsperren und WhatsApp-Sperren ist das auch so. Aber Tatsache ist, man kriegt die Nachricht Und dann hat man dort zu sein. Das ist wie gesagt Gepflogenheit und da rütteln wir auch nicht dran. Das ist einfach so. Und dann geht man dahin und dann kommt es ein bisschen auf Thema und Gesprächspartner an. 58:18 Manche machen dann sehr professionell, verlesen einen Text, hören sich die Antwort an. 58:23 Und sagen, herzlichen Dank, dass Sie gekommen sind, Herr Botschafter. Dann geben wir wieder andere. Wenn ist das vor? Das sind meistens Generaldirektoren, die für bestimmte Regionen zuständig sind. Aber... 58:38 In anderen Fällen, bei der Pressesprecherin des Außenministeriums kann das durchaus so ein bisschen unangenehmer sein. Also das gibt dann recht lebhafte Debatten, weil ehrlich gesagt, also was uns da zum Teil vorgehalten wird. Was war das? 58:55 Ach na ja, also wir haben zur Benzinkrise ein Video gemacht, das wurde sehr viel angeklickt, weil es ja vollkommen klar ist, dass die Benzinkrise ausgelöst worden ist durch Russlands Angriff auf die Ukraine. So, das ist so. Das hört man nicht so gerne im Außenministerium, dass das so ist. Aber unser Video, was wir ganz normal im Rahmen unserer Öffentlichkeitsarbeit gemacht haben, war ganz klar, also liebe Bürgerinnen und Bürger, wenn sie wollen, dass die Benzinkrise endet, hätten wir einen Vorschlag. 59:29 Frieden. Schluss mit dem Krieg. 59:31 Ja, und das wurde angeklickt wie verrückt. Die Leute fanden das super. Und im Außenministerium fand man es nicht so gut. 59:38 Das war im Account der Botschaft. 59:40 Der Botschaft. Und da gab es dann eine Einbestellung und dann war aber klar, man kann ja nicht nur über das Video schimpfen. 59:53 Also musste dann eine lange Geschichte erzählt werden über deutsche aggressive Politik, über Russland im Grunde seit schon immer. Und das war dann also eine zweistündige Übung, in der Frau Sakharova mir eine Art lange Liste von irgendwelchen Vergehen, angeblichen Vergehen Deutschlands vorhielt, die teilweise einfach sachlich falsch waren. Und da gehe ich dann rein. 60:19 Haben Sie das Gefühl, dass diese Propagandisten das selbst glauben, was sie dann da so vortragen? 60:26 Also, weil das sind ja oft auch schlaue Leute. 60:29 Zum Teil definitiv ja. 60:31 Zum Teil definitiv ja. Es gibt wirklich eine große Gruppe von Menschen im russischen System, die der wirklich festen Überzeugung sind, dass der Westen Russland übel will, dass die NATO ein aggressives Bündnis ist, das gegen Russland arbeitet. 60:51 Es gibt Leute, die glauben das wirklich. Man muss dazu sagen, ich will das mal zum NATO-Punkt, das ist wichtig. Die meisten Russen wissen ja gar nicht, was die NATO wirklich ist. Die haben so eine vage Vorstellung, das ist so eine Art westlicher Warschauer Pakt. Da sitzt einer, der sagt allen anderen, wo es lang geht und es geht immer gegen den Gegner. Also halt Warschauer Pakt-Logik. Dass die NATO völlig anders funktioniert, rein defensiv ist, im Konsens arbeitet, intern auch ihre Debatten hat, das weiß man dort nicht. Dort ist die NATO so eine Art ferner, aber gleichzeitig bedrohlicher Gott sei bei uns. 61:25 Also das ist so. Und da gibt es eine ganze Reihe von Leuten, auch intelligenten Leuten, Die der ernsthaften Überzeugung sind die NATO seine Bedrohung für Russland, obwohl es nicht ein einziges Mitgliedsland der NATO gibt, das auch nur einen einzigen Quadratzentimeter russischem Geländes kontrolliert. 61:40 Es gibt ja auch Leute in Deutschland, die das behaupten. Nicht so wenige. Dazu kann ich nichts sagen. Das ist eine andere Debatte. 61:49 Wenn man einbestellt wird, da gab es dann ja auch politische Punkte, was sich dann nicht gegen etwas richtete, was Sie gemacht haben, sondern dann direkt gegen etwas, was die Bundesregierung entschieden hat oder getan hat. 62:03 Ja, also ich bin einmal einbestellt worden, weil es ein neues Marinekommando in Rostock gab, das ein Lagebild für die Ostsee macht. Und da wurde mir vorgehalten, es sei ein Verstoß gegen den 2-plus-4-Vertrag, weil wir... 62:17 Also der Vertrag, der die Wiedervereinigung geregelt hat, nach außen. Absurd. Dann gab es ein Treffen eines Abgeordneten mit einem tschetschenischen Exilpolitiker. Da wurde mir vorgehalten, dass Bundestagsabgeordnete irgendwelche Extremisten unterstützen würden. Das war ein ganz normales Treffen, ein Gespräch. 62:36 Es gab eine angebliche Verletzung russischer Souveränität durch meine Kollegin in Tokio, die sich in Nordjapan aufgehalten hat und was zum ungeklärten Status von einer bestimmten Inselgruppe gesagt hat. Also das ist manchmal sehr detailliert, manchmal ist man wirklich überrascht. Interessant an der ganzen Geschichte ist, dass im Regelfall nicht mitgeteilt wird, warum man einbestellt wird. 63:00 Das heißt, man rätselt dann selbst. 63:01 Ja. Und ich muss sagen, es ist uns dann immer gelungen, ein kleines Detail an Information zu bekommen. Und wir hatten also fünf von fünf, wussten wir, worum es ging. 63:12 Jetzt haben wir ganz viel über die Probleme und die großen Sorgen und all das, was in den letzten Jahren passiert ist, gesprochen. Gibt es irgendetwas, was Sie dort erlebt haben, was Ihnen Hoffnung macht, dass es in 15, 20 Jahren dass sich diese russische Gesellschaft verändern könnte, dass das Regime irgendwann stürzen könnte? Oder mit welchem Blick sind sie da wieder in die Freiheit gelangt? 63:40 Ja, also wichtig ist, wir arbeiten da nicht irgendwie an einem Regimesturz oder sowas, sondern wir sind da als Beobachter und als Leute, die zum Frieden appellieren und als Analysten und so. Das ist die Grundlage unserer Arbeit. Das ist ganz wichtig. 63:55 Es gibt diese Hoffnung, weil sie in Moskau auf Menschen treffen und nicht zu wenige. 64:02 die friedliebend, die demokratisch, die weltoffen sind und die natürlich unglücklich sind mit der Situation, die sich teilweise schämen für das, was ihr Land tut. Ich habe Menschen gesehen, die in Tränen sind, wenn die Bilder aus Kiew kommen, wenn wieder Raketen eingeschlagen sind, weil sie sich so schämen. Das ist sehr emotional, das muss ich wirklich sagen. Und diese Menschen, diese wahnsinnig mutigen Menschen, die immer noch sich für Menschenrechte einsetzen, die sich für demokratische Rechte einsetzen. 64:35 Diese kleine Partei Jablokko beispielsweise, die jetzt gerade zur Wahl zugelassen ist, ist die einzige legale Partei, die für Frieden und Freiheit eintritt. Die wird keine Chance haben. Das ist vollkommen klar. Die Ergebnisse der dummer Wahl waren ja schon in der Zeitung nachzulesen. Aber diese Menschen, die trotz dieses enormen Drucks ja, ich sag mal, zu demokratischen, humanitären Werten stehen. Die machen Hoffnung. 65:05 Aber es sind doch nur so wahnsinnig wenige, oder? Es sind wahnsinnig wenige, natürlich, aber es gibt sie. Und es gibt Russinnen und Russen, die schauen nach Deutschland, die schauen nach Westeuropa und sagen, wir wollen eine offene Gesellschaft haben, wir wollen frei leben, wir wollen das, was bei uns in der Verfassung auf Papier steht, in der Wirklichkeit haben. Wir wollen diese Unterdrückung von Minderheiten nicht mehr haben. LGBT beispielsweise, das ist ein Riesenthema. 65:36 Es gibt einen Beschluss, dass die sogenannte, es gibt sie gar nicht, internationale LGBT-Bewegung, das ist keine Organisation, das ist eine Fiktion eines russischen Gerichts, die ist zu Extremisten erklärt worden. Was bedeutet das, dass junge Mädchen, vielleicht lesbisch, in Yekaterinburg mit einem Regenbogenohrring über die Straße laufen und von der Polizei von der Straße geholt werden, verhaftet werden? Das ist passiert. 66:02 Der Betreiber eines Clubs in Ohrenburg, LGBT-Club, ist geradezu sieben Jahre in Haft verurteilt worden wegen Propaganda für eine extremistische Organisation. Das ist diese fiktive, das sind alles Dinge, ich hatte am Anfang über diese Repression gesprochen, nur mal um das zu illustrieren. Das ist einfach wirklich hart. Und diese kleine Parteiablocker, über die ich gesprochen habe, Der stellvertretende Vorsitzende ist auch gerade zu sieben Jahren Straflager verurteilt worden. Einer von deren anderen stellvertretenden Vorsitzenden ein ganz besonders bemerkenswerter hochintelligenter, gebildeter Mann, lebt in Pskov, ist seit einem Jahr in Untersuchungshaft, dem wird jetzt demnächst auch der Prozess gemacht. 66:44 Der Vorsitzende kann bei der Wahl nicht antreten wegen einer lächerlichen Verwaltungsstrafe, die, was weiß ich, 15 Euro, aber man darf dann für ein Jahr das Recht bei der Wahl anzurücken. Das heißt, systematisch wird politisch und zivilgesellschaftlich die Unterdrückung immer weitergetrieben. Und ja, es sind wenige, die sich rühren, weil es einfach so gefährlich ist. 67:05 Aber die wenigen, die da sind, haben meine ganze Hochachtung. Wirklich. Und sie sind ein bisschen so der Aufhänger für Hoffnung. 67:16 Herzlichen Dank, dass Sie bei uns zu Gast waren. Und wir wünschen Ihnen natürlich alles Gute auch in Ihrem neuen Job. Sie werden jetzt Botschafter in Israel. Auch das ist natürlich eine sehr herausfordernde Aufgabe. 67:28 Herzlichen Dank für Ihre Zeit. Danke auch. 67:31 Danke, dass ihr wieder zugehört habt. Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv. Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts, wo ihr mich persönlich kontaktieren könnt. Das glauben manchmal die Leute gar nicht, aber ich schaue mir die Kommentare tatsächlich selbst an. Und ich bitte darum, lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den Podcast hört. Bei YouTube natürlich, wo ihr den Podcast auch sehen könnt. 67:59 Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr. Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatov in der Redaktion, bei Lieven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll. Herzlichen Dank und alles Liebe.