Psychologie to go! Podcast

00:02 Das ist Psychologie to go. Herzlich willkommen. 00:09 Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Psychologie2Go. Bevor es gleich losgeht, möchte ich die Gelegenheit nutzen und erstmal ein riesiges, fettes und von Herzen kommendes Dankeschön dalassen. Ich habe ein Buch geschrieben, das heißt Die Innere Oma und es ist innerhalb von zwei Tagen nach Veröffentlichung von null auf Platz eins der Spiegel-Bestseller-Sachbuchliste gegangen. Und ich finde das unglaublich und unbegreiflich und ich bin unfassbar dankbar. Also ja, danke an alle Hörerinnen und Hörer, die das Buch anscheinend vorbestellt hatten oder direkt in die Läden geflitzt sind. 00:46 Ich danke euch sehr. Und meine innere Oma klatscht sich in die runzeligen Händchen. 00:52 Danke dafür. Ja, ich bin Franka Cerruti. Ich bin Psychotherapeutin von Beruf. 00:57 Und mein Name ist Christian Weiß. Ich bin Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und Bockstolz. 01:04 Dankeschön. Ja, also das war wirklich eine sehr, sehr aufregende Woche und ich kann mich kaum beruhigen darüber. Also da prasselt im Moment ganz vieles auf mich ein, auch so Interviewanfragen und sowas. Also ich bin ein bisschen aus dem Tritt, aber das soll uns heute gar nicht weiter beschäftigen. Heute haben wir uns für ein Thema entschieden, das uns in der Praxis gar nicht mal so selten begegnet und der Titel der heutigen Podcast-Folge lautet Ich fühle gar nichts. Und dieser Umstand, dass Menschen das Gefühl haben, nichts oder zu wenig zu fühlen, der kommt ja so in verschiedenen Variationen daher. 01:39 Das heißt, es kann Verschiedenes bedeuten, wenn das jemand sagt oder wenn das jemand so empfindet. 01:44 Genau. Zum Beispiel erinnere ich mich an eine Person, die von der Bestattung des Vaters wiederkam. Alle haben geweint, alle waren sehr bewegt, aber diese Person eben nicht. Und sie steht jetzt da oder fragt mich in der Praxis, mache ich irgendwas falsch? Was stimmt nicht mit mir? Und schämt sich richtig, weil sie das Gefühl hatte, ich fühle gar nichts. 02:08 Und sag mal, das ist mir auch schon vorgekommen, aber was war dein erster Gedanke? 02:12 Ich denke in dem Moment, dass der Ausdruck von Trauer und auch wie sie in Wellen über einen rüberschwappt ganz individuell ist und dass es eher üblich ist, dass Menschen nicht so sozial erwartet manchmal Gefühle zeigen, wie sie das meinen zu müssen. Habe ich das jetzt kompliziert ausgedrückt? Ja. Ich nehme das so wahr, dass Menschen unter einem bestimmten Erwartungsdruck manchmal zu stehen scheinen, wann und wie und was sie fühlen sollen und wie sich das vor allen Dingen auch zeigen sollen. Und dann immer denken, irgendwas ist nicht in Ordnung, wenn die Gefühle sich einfach so nicht einstellen. 02:46 Ja, mein erster Gedanke, wenn ich das höre, ist, kommt noch. Also vor allen Dingen, wenn man sehr nahe steht jemandem oder wenn der Verlust sehr nahe ist, jemand verloren geht, egal in welcher Art. Ja. 03:17 Und häufig sind diejenigen, die in Charge sind, also die das regeln müssen. Wenn jemand gestorben ist, muss jemand den Bestatter anrufen. Jemand muss einen Arzt anrufen, dessen Totenschein ausgestellt wird. Man muss irgendwas organisieren. Da gibt es eine Menge zu regeln. Das hilft manchmal auch, Die schlimmsten Gefühle, die dann aufkommen, die einen zusammenbrechen lassen würden, zu regulieren. Und die Regulation kann dann so aussehen, dass man von den Trauergefühlen fast gar nichts mehr merkt, sondern man ist jetzt beschäftigt, man muss jetzt funktionieren, jetzt, in diesem Moment, weil sonst alles zusammenklappt. 03:49 Und diese Abschottungsidee, die würde ich direkt gerne mal aufgreifen. Das ist nämlich so ein zweiter Umstand, der mir in der Praxis natürlich häufig begegnet. Und zwar sind das Menschen, die sagen, sie fühlen sich wie hinter Glas, wie abgekoppelt. Sie sehen ihr eigenes Leben, sie können das beschreiben, aber sie kommen emotional gar nicht dran. Es ist so, als würden sie sich ständig selber nur fühlen. zugucken und die sind auch abgeschottet, aber das ist dann nicht so im Kontext von einer akuten Trauer oder dass einen die Psyche für den Moment vielleicht auch vor überflutenden Emotionen bewahren will, sondern wenn das eine Form annimmt, Von Depersonalisations erleben, also dass du gar nicht mit dir selber verhaftet bist, dann kann dieses Nichts-Fühlen auch einen erheblichen Leidensdruck auslösen. 04:38 Das ist sowas wie eine dauerhafte Abschottung, wo Menschen das Gefühl haben, wie gar nicht richtig in ihrem Körper zu wohnen und deshalb auch nichts zu fühlen. 04:47 Und wie du sagst, einhergehend gerne mit so einem, ich stehe etwas neben mir Gefühl. Vielleicht kann man das vergleichen, so wie man manchmal so eine gewisse Taubheit auf der Haut hat. Man kennt das, wenn irgendwie mal ein Nerv eingeschlafen ist und dann ist die Oberfläche der Haut so ein bisschen unempfindlich. Oder man kann sich es auch einfach vorstellen, als wenn man eine dünne Jacke anhat. Dann spürt man ja noch Berührung durch, aber sie hat nicht die gleiche spitze, genaue Qualität wie pur auf der Haut. Und so haben mir das auch schon Klienten beschrieben, so ähnlich wie du das jetzt gesagt hast. 05:20 Genau, ja, gutes Beispiel. Ich finde vor allen Dingen auch das mit dem eingeschlafenen Bein. Es ist alles da und man denkt, ich sehe es doch, ich bin doch dabei, aber man fühlt es auch nicht so richtig. Und dann fällt mir noch etwas ein zum Thema, ich fühle gar nichts. Und zwar war mal ein junger Mann bei mir in Behandlung. der ganz doll sich immer hinterfragt hat, ob er seine Partnerin überhaupt wirklich liebt, weil Liebe ist ja so ein Gefühl, dass man ja jetzt nicht Minute für Minute ganz stark spürt und er hat sich diesbezüglich immer sehr hinterfragt. 05:55 Und immer gezweifelt, weil er dachte, wenn ich das nicht so doll spüre, stimmt das denn dann überhaupt? Und das ist nochmal eine ganz andere Qualität. Also auch in diesem Kontext sagt jemand vielleicht, ich fühle doch gar nichts. Aber das ist natürlich was erheblich anderes als bei der trauernden Person oder der Person mit dem Derealisationserleben in diesem Kontext. haben wir es eher mit einer Zwangsstörung zu tun. Das sind also völlig verschiedene Zustände, wo Menschen sagen, ich fühle gar nichts und die wollen wir uns heute alle mal angucken. 06:27 Fällt dir auch noch eine ein, Christian? 06:29 Mir fällt auch noch was ein, aber ich muss noch was dazu sagen, zu deinem Beispiel. Manchmal sind das, was uns innerlich bewegt, Dinge, die wir mit Worten und mit Verstand nicht gut greifen können. Und wenn jemand versucht zu fühlen, ob er liebt, dann ist das noch schwieriger, als zu versuchen zu fühlen oder zu beschreiben, was man fühlt, wenn man Hunger hat. Du kannst ja mal genau in das Gefühl Hunger reingehen. Ey, jeder weiß das. Du weißt doch, wann du Hunger hast. Das weißt du, wie von alleine. Das kommt. Aber versuch mal zu beschreiben. 06:59 Besonderweise bin ich da nicht so gut. 07:00 Ja, du weißt, okay, du bist ein schlechtes Beispiel. 07:05 Ich weiß das immer erst, wenn meine Laune kippt und dann merke ich, ach so, ich hätte essen müssen. Ja, sehr gut. 07:11 Aber du kennst das Gefühl von Appetit oder auf etwas Lust haben, was man gerade machen möchte oder essen möchte oder trinken möchte. Und jetzt sag mir mal in Worten, wie genau und wo sich das wie anfühlt. 07:23 Ja, das ist super schwer zu beschreiben. 07:25 Ja, das ist super schwer. Das geht so nicht. Und wenn jemand mit Verstand versucht zu greifen, ob und wie er jemanden liebt, woran man das merkt, dann ist es schwierig. Und dann kann man so auf den Holzweg kommen und sich da so rein verschwurbeln und so reindrehen. Und dann zu der Frage, als man mit Verstand greifen will, was ist jetzt hier echt und was ist das? Also auch dadurch kann das kommen. Und dann denkt man, oh Gott, ich fühle es ja gar nicht. 07:48 Ja, genau, genau. Naja, und du hattest gesagt, du hast auch noch ein Beispiel dafür, wenn jemand sagt, ich fühle gar nichts. 07:55 Ja, mehrere. Also manchmal gibt es Menschen, die sagen, ich fühle gar nichts, einfach nur um sich zu schützen. Und in Wirklichkeit ist sehr viel los. Auch das kann einfach vorkommen im Rahmen von, ich sage es so böse, aber so meine ich es gar nicht, Simulation. Also um sich zu schützen, um zu sagen, ich fühle nichts, bei mir ist es egal, damit man aus irgendeinem Grund nicht irgendwie schwach rüberkommt, warum auch immer. 08:18 Aber wäre das nicht eher Dissimulation? Also, dass Menschen das, was sie alles fühlen, nicht nach außen tragen wollen oder glauben zu können aus verschiedenen Gründen und deshalb so tun, als sei alles in Ordnung. Das ist ja Dissimulation eigentlich. 08:35 Du hast völlig recht. Deswegen ist sich zu unterhalten sinnvoll. Also bitte dann im Rahmen von Dissimulation kann es auch vorkommen. Es gibt aber auch, was wir in unserem psychopathologischen Befund manchmal als Affektverflachung bezeichnen. Das kann sein, dass jemand entweder nicht mehr so viel fühlt, wie wir denken, das angemessen wäre oder dass er es nach außen nicht mehr sehen lässt. Also wir sehen von außen eine Affektverflachung, das heißt, die Stimmung ist nicht mehr sichtbar. 09:08 Wir sehen einen eher in der Mimik, auch etwas starreren Menschen und denken, es bewegt sich nichts. Es kann aber eben sein, dass in dem Fall tatsächlich aber sehr viele und große und von mir aus widersprechende Gefühle in jemandem wallen und von außen sieht es aus wie, der fühlt nichts. Der hat einen verflachten Affekt, sagen wir. 09:28 Kann aber ja auch tatsächlich so sein. Also zum Beispiel insbesondere Menschen, die depressiv sind, sind ja häufiger sogar gar nicht unbedingt sehr niedergeschlagen und traurig, sondern die berichten sehr häufig, dass sie innerlich nicht mehr so ausschlagen. Also weder in die eine noch in die andere Richtung, sondern eher sich auf so einer emotionalen Nulllinie bewegen und nichts fühlen. Und mir fällt auch noch ein, dass ja auch Menschen mit einer emotional instabilen Persönlichkeitsstörung, die zwar schon stark emotional schwanken, gleichzeitig aber häufig ein sehr durchdringendes Gefühl von innerer Leere haben und auch von Nichts fühlen. 10:06 Und das ist dann ein Zustand, den sie als gleichzeitig aversiv empfinden, dass sie dem häufig sehr starke Reize entgegensetzen wollen oder bewusst starke Reize dann auch inszenieren, um überhaupt wieder irgendwas zu fühlen. Also auch das sind Kontexte, in denen Menschen sagen würden, ich fühle gar nichts. 10:24 In dem Rahmen gibt es auch wieder in diesem psychopathologischen Befund, also nur ganz kurz zur Erklärung, das ist etwas, das erheben wir ganz strikt für gewöhnlich nach Kriterien. Da werden bestimmte Fragen gestellt und da wird ein Befund erhoben, verschiedene menschliche Gedankengefühle, Formal gedankliche Sachen werden abgefragt, das ist der psychopathologische Befund, so wie wenn ein Zahnarzt den Befund der Zähne erhebt und alle Zähne durchgeht und sagt, wo fehlt einer, wo hat einer ein Loch und so weiter. Und da gibt es auch den Ausdruck, das Gefühl der Gefühllosigkeit. 10:55 Mhm. 10:57 Und dieses Gefühl der Gefühllosigkeit ist tatsächlich als Symptom auch zu erheben. Und es kommt genau, wie du sagst, zum Beispiel vor, bei posttraumatischen Belastungsstörungen. Ja. Kann auch vorkommen bei psychotischen Zuständen und vor allem auch bei Depressionen. Also man kann sich das vorstellen, als ob irgendwann zu viel Gefühl in kurzer Zeit aufgebraucht wäre. Und dann ist nichts mehr da. Es geht nichts mehr. Der Geist ist völlig erschöpft. Es ist wie leer. 11:24 Ja. 11:25 Und jetzt Werbung. 11:27 Wir sind Hochbeet-Newbies und seit bei uns Radieschen und Salat und Schnittlauch wachsen, fliegen in unserer Familiengruppe, möchte ich sagen, stolze Fotos hin und her von jedem kleinen Gewächs. Und das ist nochmal irgendwie ein anderer Genuss, das zu essen. 11:47 Wir sind ja nicht nur Hochbeet-Newbies, wir sind ganze Hobbygärtner-Newbies. Und du hast völlig recht, die kleinen Radieschen und der kleine Salat, den wir jetzt geerntet haben, wenn man das selber gemacht hat, ist das was Besonderes. Ja, aber Franka, machen wir uns nichts vor. Die Radieschen sind fast aufgegessen, viele waren es eh nicht. Die Hochbeete sind klein, auch vom Salat gab es nicht so viel und der Herbst steht langsam vor der Tür. Was machen wir also? 12:13 Ja, wir machen das, was wir immer machen und damit sind wir ja bisher auch sehr, sehr gut gefahren. Und zwar kaufen wir unser frisches Obst und Gemüse am liebsten bei unserem heutigen Werbepartner Lidl. 12:24 Denn bei Lidl gibt es ein ganz breites und immer tagesfrisches Angebot, ganz häufig auch direkt aus der Region. 12:30 Besonders spannend finde ich dabei die Bioland-Qualität, die Lidl über das Jahr verteilt bei nahezu 200 Produkten anbietet. Bioland, das sind Produkte, die nach noch strengeren Kriterien erzeugt werden als klassische Bioprodukte. 12:46 Mich interessiert ja immer, wie was genau geht und ich habe mich da eingelesen und es ist wirklich spannend, was alles die nicht benutzen, welchen strengen Regeln die sich unterwerfen und wofür die gerade stehen müssen. Zum Beispiel arbeiten die komplett ohne chemisch-synthetische Pflanzenschutzmittel und ohne Kunstdünger und sie achten auf biologische Vielfalt und auf den Bodenschutz. 13:05 Mit den Biolandprodukten kommt also nicht nur was richtig Leckeres auf den Teller oder in die Salatschüssel, sondern man unterstützt die heimischen Biolandbauern und Bäuerinnen und das kommt der ökologischen Landwirtschaft in Deutschland und auch in Südtirol zugute. 13:20 Ja und auch den Landwirten bei uns direkt um die Ecke. Wir gucken ja immer hinten drauf, wo genau es herkommt und öfter mal sind es Höfe, die sich nur ein paar Kilometer von uns zu Hause entfernt befinden. 13:31 Ja, und das ist halt das Coole. Also wenn ihr gerne saisonal und frisch und gerne auch aus deutscher Landwirtschaft essen möchtet, dann guckt mal bei Lidl vorbei. Lidl macht nämlich Bio für alle zugänglich, denn Bio geht auch günstig. 13:46 Entdecken kann man die Produkte schon vorher in der App, die ich übrigens weitlich nutze. Gerne schon mal, auch um die Angebote, die nächste Woche kommen, abzuchecken. Und ich komme immer ganz stolz nach Hause, wenn ich dir zeige, wie viel ich gespart habe mit der App. Oder dass es ein kostenloses Produkt mal wieder dazu gab. Also ich habe da meine Freude dran. Und wenn ihr möchtet, findet ihr Infos auch unter lidlplus.de. 14:08 Alles zusammengeschrieben lidlplus.de. Oder natürlich auch in unseren Shownotes. 14:16 Werbung Ende. 14:19 Also was klar geworden sein sollte, wenn uns gegenüber jemand vielleicht äußert, ich fühle gar nichts oder wenn wir selber das Gefühl haben, zu wenig oder nichts zu fühlen, kann das sehr, sehr verschiedene Ursachen haben und eingebettet sein in sehr, sehr verschiedene Kontexte. Und ich dachte, bevor wir jetzt über fehlende Gefühle sprechen, wäre es vielleicht auch ganz gut, wenn wir einmal klären, was ein Gefühl überhaupt ist. Und diese Antwort ist nämlich eigentlich auch gar nicht so leicht. Und aus der Emotionspsychologie kennen wir zum Beispiel dieses sogenannte Komponentenmodell. 14:53 Das bedeutet, dass das, was wir am Ende als Gefühl bezeichnen, eigentlich sowas wie eine Kaskade ist, die aus vielen verschiedenen Komponenten besteht. Also zum einen haben wir erstmal die Situation, der wir gerade ausgesetzt sind und die kommt durch unsere Sinnesorgane, durch unsere Wahrnehmung erstmal auf unseren Organismus und dann passiert so eine ganz basale, grobe Einschätzung, wobei Einschätzung ist nicht das richtige Wort. Sagen wir mal, es wird durchsortiert, was bedeutet das hier für mich? Ist das eine Bedrohung? 15:22 Muss ich fliehen? Könnte es angenehm sein. Also so erstmal eine super grundsätzliche Einsortierung. Und dann kommt es zu einer körperlichen Veränderung. Also es kann zum Beispiel sein, dass der Herzschlag sich steigert, dass die Atmung flacher wird, dass irgendwas an meinem Muskeltonus sich verändert und... Häufig wird im Körper schon so eine Art Grundenergie bereitgestellt. Also eine Handlungstendenz wird schon mal vorbereitet. Der Impuls, etwas zu tun, wird angebahnt. Das ist auch der Moment, wo wir vielleicht schon so eine kleine Mimik im Gesicht haben, die häufig sehr schnell sehr unvermittelt passiert. 16:01 Da gibt es ja Menschen, die da auch sehr darauf spezialisiert sind. Diese Micro-Expressions, die wir auch kaum verhindern können, sehr schnell mitzubekommen am Gegenüber und dann verändert sich vielleicht auch unsere Körperhaltung und so. Und erst das bewusste Erleben all dessen, was sich da gerade so getan hat, das ist dann der Punkt, an dem wir es selber bewerten und benennen. Dann nennen wir das Ganze, was da in unserem Körper und in unserem Organismus abgegangen ist, zum Beispiel Angst oder Ekel. 16:31 Und das, dieses bewusste Erleben und Benennen, das bezeichnen wir dann häufig als das Gefühl. Aber es ist im Grunde der letzte Punkt einer ganzen vorangegangenen Kaskade an Dingen, die sich schon abgespielt haben. 16:46 Das heißt, wir nehmen was wahr irgendwie, dann gibt unser Geist dem eine Bedeutung, dann fühlen wir was im Körper, zum Beispiel Adrenalin oder Wohlgefühl oder was auch immer oder glücklich oder so. Und wir haben dann ein Gefühl, also wir geben dann unseren Verstand dazu und rahmen das, weil der Körper kann ja Aufregung haben und dein Geist rahmt es dann als ängstlich oder als aufregend. Und wenn unser Verstand das dann framet, wenn er dann sagt, das ist das und das, dann haben wir erst ein Gefühl. 17:17 Erst dann haben wir Angst oder Aufregung oder durchaus aufgeregte Freude beispielsweise. 17:25 Naja, das sagst du jetzt so. Allerdings gibt es da durchaus in der Wissenschaft so ein bisschen einen Streit darüber. Also es gibt ja diejenigen, die sagen, es gibt Basis-Emotionen. Die sind universell, die sind überall auf der Welt gleich und die haben wir und die spüren wir auch. Also Angst, Ekel, Überraschung. 17:45 Aber es gibt auch die Theorie, dass unser Gehirn tatsächlich Emotionen in dem Moment zusammenbaut aus kulturell erworbenem Wissen, aus Begriffen, die ich überhaupt habe, um Gefühle zu benennen. Ich konstruiere sie in dem Moment, wo mein Körper mir Rohmaterial zur Verfügung stellt. 18:06 Hast du ein Beispiel? 18:07 Na, das Beispiel hast du gerade gegeben eigentlich, dass ich zum Beispiel, wenn Adrenalin in meinem Körper kreist, mein Herz ordentlich pumpt. Ich merke, dass ich vielleicht auch ein bisschen schwitze. Dann liegt das an mir, ob ich diese Emotion, also das Rohmaterial, das mein Körper mir präsentiert, als Vorfreude oder als Lampenfieber benenne. Ich habe das in dem Moment ein Stück weit mit konstruiert. Und das widerspricht aber der klassischen Lehrmeinung, nach der es einfach Emotionen gibt, die wir dann auch korrekt wahrnehmen und benennen können. 18:38 Allerdings muss man natürlich auch sagen, diese Basis-Emotionen, von denen immer ausgegangen wird, die sind ja ein, sagen wir mal, grobes Problem. 18:47 In Wirklichkeit sind wir in der Lage, viel feiner, granulierte Emotionen wahrzunehmen und zu benennen und auch zu spüren, dass es zum Beispiel einen Unterschied gibt zwischen Neid und Eifersucht, obwohl die sich vielleicht wirklich ähnlich sind. Aber da kommen wir vielleicht gleich noch darauf, was das auch zum Beispiel mit unserem Wortschatz zu tun haben könnte und den Begriffen, die wir überhaupt in der Lage sind, zu finden, das, was uns umtreibt. Aber wichtig ist vielleicht mal festzuhalten, dass Gefühle immer auch ein Stück weit mit unserer Bewertung zu tun haben, auch mit unserer Benennung und mit unserer Konstruktion in dem Moment. 19:23 Wir sind diejenigen, die ein Etikett draufkleben. Wichtig ist auch zu wissen, dass Emotionen häufig recht flüchtig sind. Also Gefühle kommen, sie gehen aber auch wieder zum Glück. Und meistens gibt es einen Auslöser. 19:36 Stimmung kann länger anhalten, aber das unmittelbare Gefühl, der Affekt im klinischen Sinne, das ist etwas, was eigentlich relativ kurzfristig uns durchströmt, sage ich jetzt mal so. 19:48 Und Franka, mir fällt noch was ein, das ist natürlich wichtig zu wissen. Es gibt etwas, das nennt sich Alexithymie. Wir glauben ja, dass am ehesten das biopsychosoziale Modell zutrifft für die allermeisten auch psychischen Dinge. Und eine Alexithymie bedeutet, eine gewisse Gefühlsblindheit zu haben. Und das kann einfach angeboren sein. Wir haben nun mal verschiedene Gene, verschiedene Verschaltungen in unserem Gehirn, verschiedene Arten, wie Nervenzellen aufeinander und miteinander reagieren. Und da kann es eben sein, dass ein gewisser Teil der Menschen die Nervenzellen so gebaut und verschaltet hat, dass Gefühle nicht ankommen und gebildet werden wie bei allen anderen oder wie bei dem Großteil. 20:29 Das ist auch sicherlich ziemlich auf dem Spektrum, es kann gar nicht anders sein, aber man spricht von bis zu 10% der Bevölkerung, die einfach sehr viel weniger Zugang zu Gefühlen beziehungsweise weniger Ausprägung von Gefühlen haben. Also nur um das nochmal ein bisschen genauer und wissenschaftlich korrekt zu unterscheiden, Eine Emotion ist das körperliche, spürbare, uns bewegende, im Grunde unbewusste, was im Körper vielleicht noch an basalen Hirnregionen wie der Amygdala passiert. Und das Gefühl ist schon im Bewusstsein die psychische Verarbeitung davon, auch mit Bedeutung davon. 21:06 Das Gefühl ist also schon Interpretation dieser körperlichen Aufwallung. 21:11 Übrigens, wo du gerade schon gesagt hattest, dass es ja manchmal auch schwierig fällt zu beschreiben oder auch zu spüren, ob man Hunger oder Durst hat oder eben ob man neidisch oder eifersüchtig ist. Tatsächlich ist diese sogenannte Interozeption, also das heißt, die Wahrnehmung von Signalen, die ich aus meinem Inneren bekomme und die dann richtig zu interpretieren, Ja, gar nicht mal so leicht und Menschen mit Alexithymie, die du eben schon beschrieben hattest, die da wahrscheinlich genetisch bedingt einfach größere Schwierigkeiten haben, haben in der Tat auch größere Schwierigkeiten, Hunger oder Durst zu erkennen. 21:47 Also weil offenbar ganz allgemein die Antennen nach innen vielleicht nicht ganz so stark sind und dadurch Schwierigkeiten bestehen, Signale korrekt zu entschlüsseln und einzusortieren. Das finde ich ganz interessant. 22:01 Und tut mir leid, das kann ich ehrlich gesagt nachvollziehen. Das kommt wirklich, man sagt ja immer, ich kann Hunger von Durst nicht unterscheiden und meint es oft als Scherz. Und ich glaube da wirklich dran. Das ist manchmal schwierig. Und ich kenne das wirklich von mir, dass ich was esse, durchaus was irgendwie knautschig ist oder saftig ist und dann merke, Moment mal, ich habe gar keinen Hunger. Ich merke es dann, wenn es im Magen ankommt. Ich habe überhaupt keinen Hunger. Ich habe Durst. Das kommt wirklich vor. Kein Witz. 22:30 Allerdings möchte ich da natürlich, und das ist jetzt so meine lerntheoretische Prägung als Verhaltenstherapeutin, hinzufügen, dass das bestimmt nicht nur genetisch ist, sondern letztlich erwerben wir ja Kenntnisse über unseren eigenen Gefühlshaushalt darüber, dass wir idealerweise mit feinfühligen Bezugspersonen groß geworden sind, die uns das ja in gewisser Weise auch beibringen. Also kleine Kinder äußern ja das, was sie innerlich so spüren, sehr unvermittelt. Und dann haben sie idealerweise Bezugspersonen, die das ein bisschen übersetzen und moderieren. 23:01 Die dann zum Beispiel sagen, jetzt bist du traurig, weil der Nachmittag ganz anders gelaufen ist, als du dir das gedacht hast. Oder jetzt bist du sauer, weil die Emi dir die Schippe weggenommen hat oder so. Also das ist ja eine Zeit lang im Leben von Kindern, dass die häufig jemanden haben, der ihnen erklärt, was sie da gerade spüren. Oder auch eben erklärt, das, was du jetzt gerade fühlst, ist Müdigkeit. Das wird dir gut tun, wenn du jetzt ein Schläfchen machst. Oder auch zu sagen, vielleicht hast du ein bisschen Hunger. Und wenn da auch von Seiten der erwachsenen Bezugsperson ein bisschen was durcheinander geht oder sie weder feinfühlig noch adäquat auf die Äußerungen der Kinder reagieren, kann das natürlich auch ein bisschen falsch gelernt sein. 23:42 Also das heißt, wenn du als Kind groß geworden bist, wo nahezu jede Gemütsregung erstmal mit Essen beantwortet wurde, weißt du, du weinst, hier ist was zu essen, obwohl du eigentlich Trost brauchtest. Oder du bist müde und quengelig und bekommst was zu essen, obwohl du eigentlich Schlaf brauchtest. Dann ist da vielleicht auch einfach frühkindlich etwas schon falsch gelernt und abgelegt und zum Muster geworden in dir, was du manchmal mit ein bisschen Mühe später nochmal neu zusammensetzen kannst. 24:13 Also nochmal neu hinspüren, neu sortieren, neue Worte dafür finden und merken, aha, nee, das sind schon unterschiedliche Qualitäten. Ob ich gelangweilt, müde oder hungrig bin. 24:23 Ja, und warum das so wichtig ist, das habe ich auch erst spät und in unserem Fach gelernt. Wie wichtig es zum Beispiel ist, dass man versteht, was eine Kränkung ist. Also ich brauchte erst Worte, ich brauchte das Vokabular, um genau einzusortieren, was dieses, ich fühle mich nicht gut, es fühlt sich schlecht an, überhaupt bedeutet. Und erst wenn ich es genau weiß, Also wenn ich es ausgranulieren kann, wenn ich es genau ausziselieren kann, was ist es denn, was ich da jetzt fühle? Dann habe ich gleichzeitig Begründung mit dabei und wenn die Begründung gut passt, dann kann ich dagegen angehen. 24:59 Das heißt, ob ich mich beleidigt fühle oder ob es gekränkt ist oder ob ich mich nur, oh, das fühlt sich schlecht an, ist, das macht einen riesen Unterschied. Das macht in der Verarbeitung bei mir einen Unterschied und auch in dem, was ich dagegen tue. 25:12 Also du meinst überhaupt erstmal ein angemessenes Vokabular dafür zu haben? 25:17 Ja, dann fühlst du es auch genauer. Also das kennt jeder, der irgendwie einen Job macht. Das weiß jeder Handwerker, das weiß auch jeder Musiker, wenn man sich mit einer Sache genauer beschäftigt, ne? dann kriegt man ein sehr viel feineres Gefühl. Für dich und mich ist eine Schraube eine Schraube. Aber machst du das lange, dann spielt es für dich eine Rolle, ob das eine Hammerkopfschraube ist, ob das eine Holzschraube ist, eine Steinschraube, ob die für Dübel geeignet ist, aus welchem Material die ist. Ist die aus Kupfer, ist die aus Eisen, ist die aus eloxiertem irgendwas? 25:49 Ist das Kreuz, ist das Schlitz, ist das Stern? Wird die versenkbar? Weißt du, wie viele Schrauben es gibt? Und Wenn du genau weißt, welche Schraube wo ist, dann weißt du auch, wie sie zu verwenden ist und dann kannst du besser damit umgehen. Und du glaubst es kaum, aber es ist bei Gefühlen durchaus ähnlich. 26:05 Also ich glaube das total. Komische Unterstellung. 26:07 Haha. 26:10 Ja, was du jetzt ansprichst, ist ja die sogenannte Granularität. Du hast es gerade schon gesagt. Und das bezeichnet eine gewisse Feinkörnigkeit, in der Menschen in der Lage sind oder halt eben nicht, Gefühle zu unterscheiden. Und für manche Menschen sind ihre eigenen Gefühle sowas wie vier große Steine. Ja, nicht so gut, müde, sauer, gut. Das sind dann so die vier großen Klötze, mit denen sie die meisten ihrer Emotionen beschreiben. Aber natürlich geht das feinkörniger. Und je besser das gelingt und je mehr Menschen auch unterscheiden können, bin ich gerade ungeduldig, bin ich enttäuscht, bin ich beleidigt, bin ich verärgert, bin ich angespannt, bin ich vorfreudig oder habe ich Lampenfieber? 26:50 desto besser können sie interessanterweise ihre Emotionen auch handeln. So wie dein Handwerker, wenn er die passenden Schrauben nicht nur kennt und benennen kann, sondern für die verschiedenen Gewerke auch die richtige Schraube benutzen kann. So ist das vielleicht auch günstig, wenn man eben nicht so ganz grob klotzig seine Emotionen nur in gut und schlecht unterteilen kann, sondern ein möglichst feingranuliertes Vokabular hat und das ist deshalb wichtig, weil wir inzwischen wissen, dass die Benennung von Emotionen tatsächlich Menschen nachweislich dabei hilft, sich von eigenen Emotionen nicht so sehr geflutet zu fühlen, nicht das Gefühl zu haben, die Emotionen haben mich im Griff, sondern ich habe die Emotionen im Griff. 27:35 Name it to tame it. 27:38 Was dabei passiert ist, was wir vorhin im Grunde in einer eher negativen, einem negativeren Kontext beschrieben haben. Das ist ein Stück weit das Herausheben und von außen begucken und damit es besser im Griff haben. Vorhin haben wir gesagt, es ist wie hinter Glas möglicherweise und so einen depersonalisierten oder vielleicht etwas dissoziierten Zustand beschrieben. Und was du jetzt sagst, ist, wenn man das bewusst macht, und von außen besser beschreibt, hat man aber auch mehr Angriffsmöglichkeiten. Dann lässt man sich nicht so einfangen davon. 28:09 Also im besten Sinne. 28:10 Ja, genau. Und das ist ein bisschen kontraintuitiv, weil viele Menschen das Konzept des sogenannten Reframing kennen. Wir haben jetzt schon ein paar Mal das Beispiel genannt zwischen Vorfreude und Lampenfieber. Es ist wahrscheinlich körperlich ein wahnsinnig ähnlicher Zustand, aber es macht einen Unterschied, ob ich meine etwas ängstlich eingefärbte Aufregung, ob ich die eben als Vorfreude frame oder eben als Angst und Panik benenne. Das macht einen Unterschied. Das ist ein sogenanntes Reframing. 28:40 Das ist eine bewusste Entscheidung, wie ich mein Körpergefühl jetzt gerade benennen möchte. Das kennen viele Menschen, aber viele Menschen haben interessanterweise die Vorstellung, dass wenn sie ihrem Gefühl auch noch Ausdruck verleihen, wenn sie sagen, ich habe jetzt Angst, Oder ich bin jetzt wütend. Oder ich bin super traurig. Dass das, das Gefühl, eher noch verstärken würde. Als würde es das noch wahrer machen oder als würde es das unterstreichen oder verschlimmern. 29:10 Das Gegenteil ist der Fall. Gefühle zu benennen, lindert sie. Das finde ich total spannend. 29:18 Auch das würde ich ein bisschen differenziert sehen. Es gibt einen guten Grund, warum man glaubt, dass die Benennung von Dingen oder die Benennung meines Gefühls das noch ein bisschen wahrer macht. Und vielleicht sogar mehrere Gründe, aber einer der Gründe liegt darin, dass ich das durch andere Sinne noch wahrnehme. Das heißt, wenn ich laut ausspreche, ich bin das und das, dann weiß es nicht nur meine Umwelt unter Umständen und ich muss dann auch darauf beharren, weil jetzt will ich nicht unglaubwürdig wirken, sondern ich höre es auch und dadurch, dass ich gehört habe, was ich gesagt habe, geht es noch durch andere Hirnareale und setzt sich dadurch noch ein bisschen fester. 29:51 Das stimmt auch. Es negiert aber nicht komplett, was du sagst, weil das Bezähmen und dass ich das Gefühl deswegen mehr von außen sehe, wird ja dadurch trotzdem wahr. 30:01 Ja, einfach auch dadurch, dass ich präfrontale Regionen bemühe, also sozusagen einen anderen Gehirnteil auch noch ansteuere, nämlich der, der das, was ich gerade vielleicht gerade noch emotional aufwühlend erlebe, mir hilft in Worte zu kleiden. Und allein das scheint ein bisschen zum Beispiel die Erregung in der Amygdala zu besänftigen, wenn es um unangenehme Gefühle geht. 30:25 Ja, für die Profis wieder, das ist die sogenannte Top-Down-Regulation. Von oben, präfrontaler Kortex, runter zur Amygdala. Ich musste gerade so ein bisschen lachen, Frank, vor allem, weil du das gesagt hast, mit Lampenfieber daran denken muss, dass wir ja mittlerweile Bühnenauftritte hatten und auch wieder haben werden. Und der Unterschied vom Anfang, oh Gott, ich war so ängstlich. Also Emotion war Aufregung, mein Gefühl war aber Angst. Und zwar... 30:54 Höllen Angst. Das war wirklich so. Und mittlerweile ist es so, dass wir hinter der Bühne stehen und uns sehr freuen. Wir freuen uns auf das Publikum. Wir freuen uns da richtig drauf. 31:04 Das hat sich total verändert. Es ist wahrscheinlich noch die gleiche Aufregung innerlich. 31:09 Aber die Interpretation ist eine ganz andere. Wir haben da sehr Bock drauf. 31:13 Total. Ich freue mich auch wahnsinnig wieder auf Dezember. Aber ist das nicht auch eine interessante Erfahrung? Also ich finde, das kann man auch gar nicht oft genug betonen. Und gerade macht einer unserer Söhne seinen Führerschein. Und da gilt ja das Gleiche. Wie kann etwas, das einem so eine höllische Angst einjagt, der gleiche Umstand, die gleiche Situation irgendwann zu etwas werden, was du cool findest, was dir Spaß macht, worauf du dich freust? Wie ist das möglich? Ist das nicht spannend? Und ist das nicht auch ein guter Grund, nicht vor allem, was uns initial vielleicht Angst macht, sofort zurückzuschrecken? 31:47 Also da möchte ich dich zitieren, Christian. Du sagst es immer wieder und ich finde das richtig gut. Angst ist nur ein Hinweisschild, aber auf keinen Fall ein Stoppschild. Kann nämlich sein, dass das, was einem Angst macht, irgendwann zu etwas wird, was einen total erfüllt, freut oder entspannt. Da muss man dann einmal so ein bisschen öfter hingucken. 32:04 Ja, also ein Großteil von Unterhaltungsindustrie, vor allen Dingen Freizeitparks, funktionieren genau so, ehrlich gesagt. Wer würde sich denn in einen Freefall-Tower setzen und das absolut unangenehme Gefühl abzustürzen, künstlicher Zeugen noch viel Geld dafür bezahlen? 32:22 Das ist doch ein Ding, oder? Ja, ja. Menschen, die Mutproben schätzen. Aber ja, manche mögen das dann auch irgendwann. Dieses Gefühl ist schon verrückt. Aber lass uns nochmal zurückkommen zu, weil eigentlich reden wir ja darüber, dass Menschen Schwierigkeiten haben, überhaupt was zu fühlen. Und jetzt haben wir schon über die Granularität gesprochen, also dass es helfen kann, aus einer sehr groben Unterscheidung zwischen ganz gut und nicht so gut feiner herauszufinden, was man überhaupt fühlt, indem man Worte kennenlernt. 32:53 Und dabei kann auch helfen, dieser sogenannte Emotionsderne. Da mache ich mal ein Bild bei Instagram rein. Da könnt ihr euch das angucken, wo man wirklich so verschiedene Vorschläge bekommt. Also reine Vokabeln letztlich. Was könnte das denn sein, was ich fühle? Aber ich habe auch noch ein paar andere Hinweise für diejenigen, die sich schwer tun zu identifizieren. Fühle ich gerade überhaupt was und wenn ja, was? Und dabei könnte es nützlich sein, dass man sich eben gar nicht fragt, was fühle ich eigentlich, sondern dass man seinen Körper gut beobachtet und sich mal fragt, was würde mein Körper jetzt gerade tun, wenn ich ihn nicht aufhalten würde? 33:29 Würde ich rauslaufen? Würde ich mich verkriechen? Habe ich eher so einen Impuls, nach vorne zu gehen oder zurück? Vielleicht ist das leichter zu spüren. Will ich mich zusammenrollen? Will ich unsichtbar werden? Will ich den Kopf wegdrehen? Oder macht mein Körper sowieso was? Wird mein Körper gerade rot oder schwitzt der? Vielleicht ist das für manche Menschen leichter zu bemerken, als direkt ein Etikett dafür zu finden. Und wenn man das mitbekommen hat, also ich möchte am liebsten aus dem Raum verschwinden, dann kann man ja über Bande vielleicht dahinter kommen, dass man sich gerade schämt. 34:01 Und ich habe noch einen Hinweis, der sich für zumindest manche der Menschen, die sagen, ich fühle gar nichts, bewährt hat, mal rauszukriegen, was kann los sein oder was ist denn, dass sie mal so eine Zeitachse betrachten. Was war denn der letzte Moment, in dem ich mich gut gefühlt habe? Vielleicht kriege ich den noch zu packen und kann dann wie so ein Videofilm rückwärts laufen lassen oder mal so immer wieder auf die Pausentaste drücken. So wann war das? Wann war das? Wann war das? Und ab wann war ich vielleicht wie abgeschaltet? Und kann ich irgendwas identifizieren an Auslösern? 34:34 Ist da irgendwas passiert oder habe ich mich gedanklich in irgendwas verstrickt? Und ich muss dazu sagen, Das ist in der sehr schnelllebigen Zeit, in der wir jetzt gerade nun mal sind, manchmal sehr, sehr schwer, fällt mir auch manchmal schwer. Also ich merke, irgendwas ist, wie als wäre ich von so einem guten Gefühlsniveau plötzlich so ein bisschen wie eingeknickt, abgerauscht und dann versuche ich, mich rückwärts zu erinnern, was war denn? Und manchmal war das etwas, was ich auf Social Media gesehen habe, manchmal war das eine E-Mail, die ich bekommen habe, manchmal war das eben ein düsterer Gedankengang, in den ich dann abgetaucht bin. 35:14 Und das war alles so vorbewusst, dass ich das manchmal richtig herleiten muss und dann daraus wieder rückschließen kann, was ist denn eigentlich los? Ach so, ich fühle mich ein bisschen verletzt zum Beispiel. Oder ich bin gerade in einer Selbstabwertungsspirale und fühle mich gerade blöd, weil ich faul bin oder weil ich die E-Mail nicht schnell beantwortet habe oder so. Also manchmal hilft dieser Zeitstrahlgedanke, sich selber auf die Schliche zu kommen. Was war der Moment, wo ich vielleicht abgeschaltet habe? 35:46 Bin ich in eine Art Selbstschutz gegangen? Schematherapeutisch gesprochen ist da mein distanzierter Beschützermodus angegangen, der mich gerade vor irgendwelchen krassen Emotionen fernhalten möchte, der mich gerade in Watte packt, damit ich das nicht so doll fühle. Sowas kann nämlich auch möglich sein. 36:03 Helfen kann dabei, wenn einen das sehr viel beschäftigt oder vor allen Dingen auch, wenn das einen Leidensdruck erzeugt, Tagebuch oder eine Art ein bisschen Protokoll zu führen. Denn neben dem, was du jetzt alles gesagt hast, gibt es eben auch noch ganz in Anführungszeichen triviale Einflussfaktoren, wie zum Beispiel Zyklus. Besonders bei Frauen. Gibt es übrigens auch bei Männern, aber bei Frauen ganz besonders. Es gibt aber auch die Frage, wie habe ich geschlafen? Habe ich irgendwelche Medikamente genommen? Habe ich welche vergessen? Habe ich besonderen Stress gehabt vorher über längere Zeit? 36:34 Habe ich Schmerzen gehabt? Solche Sachen haben auch häufig einen Einfluss. Wir sind eben psychische Maschinen, die von so vielen Faktoren beeinflusst werden. 36:46 Also eben genau keine Maschinen. 36:48 In genau keine Maschinen. Man versucht ja, um zu helfen, irgendwie mechanistische Gedanken zu haben. Das versucht man immer wieder. Wir versuchen das immer. Letztendlich. Und wir müssen eben begreifen, dass das so nicht wirklich funktioniert. Aber man kann sowas wie Einflussfaktoren schon identifizieren. Und Franka, wir werden ja öfter mal gefragt, auch wie wir als Paar funktionieren. Und wenn du dir das genau überlegst, ein Gutteil unserer Zeit, die wir uns miteinander unterhalten, geht darum, möglichst genau zu definieren, wie wir uns fühlen. 37:19 Ich versuche immer genau zu beschreiben, wie ich mich fühle und wo schlapp und wie und was ich darüber denke und nehme dich immer mit und lass dich deine Ideen dazu auch mir sagen. Ja, das ist hilfreich. 37:28 Ja, ja, stimmt. 37:30 Dann machen wir gleich mehreres. Das ist das Aussprechen, das ist das Ausdefinieren, also Granularität. Und das ist auch ein Stück weit Co-Regulation. Wir müssen unbedingt mal eine Folge über Co-Regulation machen. 37:41 Heute sprechen wir vor allen Dingen darüber, warum Menschen nichts fühlen. Jetzt haben wir einen großen Bogen darüber gemacht, was Gefühle überhaupt sind, was Emotionen sind und wie wir identifizieren können, was wir überhaupt fühlen, wie wir lernen können, das zu benennen. Stichwort bessere Granularität. Aber kommen wir jetzt doch mal dazu, warum Menschen jetzt nichts spüren oder nichts fühlen. Und das Erste, was mir dazu einfällt, ist, dass natürlich Menschen mit Depressionen zum Beispiel leben. wenig fühlen, keine Freude, manchmal aber auch nicht unbedingt tiefste Trauer, sondern sie haben ein Gefühl der Gefühllosigkeit. 38:17 Das ist das, was du schon gesagt hattest. Und das kann über Wochen anhalten. Und man müsste es aber natürlich, wenn man wirklich auf eine Depressionsdiagnose hinaus will, erstens abgrenzen von reiner Erschöpfung, wo das auch schon mal so sein kann. Und dann natürlich auch gucken, wie ist der Kontext und gibt es andere Symptome auch, die für eine Depression sprechen. Also das wäre jetzt mal so mein erster Hinweis, wenn du als Zuhörerin oder Zuhörer das Gefühl hast, ich fühle gar nichts, wäre mein erster Verdacht, wenn das schon wochenlang anhält, in einem für dich untypischen Ausmaß, die meiste Zeit des Tages, dann denk eventuell mal in Richtung erstens Erschöpfung oder zweitens eine depressive Stimmungslage. 39:01 Ein bisschen ausweiten müsste man dann den Gedanken auf, habe ich noch Interessen? Interessieren mich die Dinge, die mich sonst interessieren, im Moment noch oder nicht? Das ist nicht das Gleiche. Interessenverlust ist nicht das Gleiche wie Gefühllosigkeit. Ja, auch mit wenig Emotion, mit wenig Gefühl kann man immer noch ein Interesse daran haben, die Dinge zu tun, die man mag. Und dann ist dann die Frage, habe ich noch einen Antrieb? Also auch mit Gefühllosigkeit kann man noch Antrieb haben, die Dinge zu tun, die entweder dran sind oder die man gut findet. 39:31 Wenn die drei Sachen aber zusammenkommen, die Gefühle sind wie weg. Es gibt kein Interesse mehr an den Dingen, die mich normalerweise interessieren. Und ich habe keine Kraft mehr, keinen Antrieb mehr, Dinge zu tun, die ich machen muss oder die ich machen will, normalerweise. Und das ist eine längere Zeit. Das ist ein Signal. Da muss wenigstens mal jemand mit Ahnung drauf gucken. 39:52 Ja, eine Sache möchte ich noch ergänzen und zwar, wenn wir schon über den Kontext Depression sprechen, dann vielleicht auch noch ein Wort zu Antidepressiva. Manchmal haben Menschen auch das Gefühl, dass die antidepressive Behandlung dazu führt, dass sie weniger fühlen. Kannst du dazu was sagen? 40:11 Wenn wir davon ausgehen, dass Emotionen, unsere Emotionen, unsere Gefühle ganz normalen Schwankungen unterliegen, also die schwanken so von Tag zu Tag mit Aufs und Abs, dann kann es sein, dass Antidepressiva die Spitzen abschneiden. Und das beschreiben Patienten häufiger so, dass sie zwar die unteren, die tiefen Täler abgeschnitten bekommen, aber manchmal auch die Höhen. Das heißt, da wo die tiefste Trauer durch ein Antidepressivum irgendwie sowas ehrliches wie weggemacht wird, kann es eben auch passieren, dass eine absolute Freude weggemacht wird. 40:44 Außerdem habe ich bei manchen Antidepressiva öfter als bei anderen schon mal gehört, dass die Tiefe der Emotion nach unten abgeschnitten war, eigentlich erwünscht, aber dann auch nicht mehr möglich in dem Moment, wo was Trauriges passiert ist. Ich erinnere sehr gut eine Patientin, die deren Katze gestorben ist, die sie sehr lange hatte, die sie sehr geliebt hat und konnte darüber nicht traurig sein. Und das hat sie sehr geärgert. Also schlechte Gefühle sind nicht schlecht. 41:14 Auch schlechte Gefühle können erwünschte Gefühle sein. 41:17 Total. Genau wie bei dem Mann, von dem ich eingangs gesprochen habe, der das Gefühl hatte, nicht richtig zu trauern, nichts zu fühlen. Manchmal ist Trauer genau das richtige Gefühl und dann möchte man das auch, weil das einfach der Situation Rechnung trägt oder auch dem Verlust angemessen ist. Und da sind manchmal eben Medikamente einfach auch im Verdacht, muss man auch dazu sagen. Ein weiterer Grund, warum Menschen sagen, ich fühle nichts, ist in meinen Augen im Traumakontext zu sehen. 41:48 Also wir wissen, dass Menschen nach einer schweren Traumatisierung häufig unter einer Übererregung leiden. Die sind häufig sehr schreckhaft, eher angespannt und leiden vor allen Dingen unter dem Wiedererleben von bestimmten Szenen oder leiden darunter, dass sie durch Ja genau, Numbing nennt man das beispielsweise. 42:30 Genau und das muss man vielleicht wissen, dass neben heftigen Emotionen eben auch das Gefühl innerlich wie abgeschnitten zu sein und gar nichts mehr zu fühlen, auch bei Trauma-Folgestörungen eine Rolle spielen kann. Und übrigens auch die Alexithymie hatten wir ja jetzt eigentlich als originär so ein genetisches Ding gerade beschrieben, also die Entfremdung vom eigenen Gefühlssystem. Es gibt Untersuchungen, die gucken, ob nicht auch ein Zusammenhang besteht zwischen Traumaerfahrung und Alexithymie. 43:04 Also dass die emotionale Taubheit, die Gefühlsblindheit auch eigentlich eine Selbstschutzstrategie ist nach Traumatisierung. 43:14 Ja, das ist ein Stück weit nachvollziehbar, alleine aus der Tatsache erwachsen, dass Menschen, die sich mit sehr viel Leid beschäftigen müssen und das trifft auf unseren Beruf zum Beispiel zu oder Bestatter oder ich weiß nicht, es gibt viele Menschen, die sich mit Leid beschäftigen müssen, dass die auch eine gewisse Form von Adaption daran haben, die habituieren. Also man gewöhnt sich, an die schlimmen Sachen und es ist durchaus eine Art Schutzfunktion des Geistes, denn wenn wir mit jedem schlimmen Schicksal immer mitgehen würden, emotional wäre das nicht zu ertragen. 43:49 Ja, genau. Also ich finde es auch total nachvollziehbar, dass nichts zu fühlen eine Schutzfunktion darstellen kann. 43:57 Wer das jetzt hört, der muss nur wissen, es bedeutet es nicht automatisch. Nicht jeder, der sagt, ich fühle nichts, fühlt tatsächlich nichts. Nicht jeder, der tatsächlich nichts fühlt, hat entweder ein Trauma oder eine Depression oder hat eine Schutzfunktion oder eine Alexithämie. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben. Man kann es von außen erstmal so nicht sehen. 44:18 Letztlich war das ja auch so ein bisschen das Anliegen mit dieser Podcast-Folge, also aufzuzeigen, dass es schon viel komplexer ist, als man vielleicht im ersten Moment meint. Wenn jemand sagt, ich fühle gar nichts, kann da wirklich ganz, ganz viel dahinter stecken. 44:34 Ja und dann wollte ich das ganz kurz noch erklären. Also ich habe gerade schon den Begriff distanzierter Beschützer einfach mal so eingeworfen, könnte mir aber vorstellen, dass das vielen Menschen vielleicht überhaupt gar nichts sagt. Das ist so eine Idee, die kommt aus der Schematherapie. Die Schematherapie arbeitet mit der Idee verschiedener innerer Anteile, die ja glaube ich den meisten Leuten inzwischen ganz geläufig ist. 44:55 Also dass wir 44:56 in uns mehrere Anteile tragen, frühe kindliche Anteile, wie auch verinnerlichte Elternanteile, kritische Anteile, fürsorgliche Anteile, gesunde Erwachsenenanteile und so weiter. Und einer dieser Anteile ist der sogenannte distanzierte Beschützer und das ist der, der unter Druck ... anspringt und uns vor sehr unbequemen, unschönen, schmerzhaften Gefühlen eigentlich bewahren möchte. Und im Gespräch oder in der Therapie erkenne ich den manchmal so ein bisschen daran, dass wenn jemand sehr abgeklärt, sehr rational, sehr klug, sehr kognitiv über eigentlich super belastende Dinge spricht... 45:41 Das aber gar nicht spürbar wird. Also wenn jemand so ganz intellektuell ist und dabei aber Dinge benennt, von denen ich weiß, dass davon eigentlich wahrscheinlich eine hohe emotionale Dichte und Schwere ausgeht, dann stelle ich mir vor, bei dieser Person ist gerade jetzt der distanzierte Beschützermodus aktiv. Diese Person möchte oder kann in diesem Kontext jetzt nicht gerade sich auf die emotionale Seite dieser Geschichte oder dieser Schilderung einlassen. 46:11 Und manchmal adressiere ich das, manchmal nehme ich das einfach zur Kenntnis, aber das ist so das, was ich eben meinte mit dem distanzierten Beschützer. Und dazu passt dann häufig das Schema der emotionalen Gehemmtheit. Das heißt, es gibt Menschen, die einfach auch im Rahmen ihrer Biografie leben. die Erfahrung machen mussten, dass, wenn sie Emotionen zeigen, das im weitesten Sinne gefährlich ist, nicht gut aufgenommen wird, vielleicht sogar bestraft wird und dass es deshalb ganz, ganz wichtig ist, dass sie ihren emotionalen Ausdruck im Griff haben, dass sie den unter Kontrolle haben müssen, dass sie den am besten wegdrücken müssen. 46:46 Und deshalb heißt das auch distanzierter Beschützer, weil dieser Modus natürlich eigentlich etwas Gutes für uns will. Nur in der Therapie ist er manchmal hinderlich, da steht er im Weg. 46:58 Mein innerer Analytiker sagt dazu, es ist ein ganz klassischer Abwehrmechanismus, nämlich Rationalisierung oder Intellektualisierung und gilt als reifer Abwehrmechanismus. Die Schematherapie ist ja von den Verhaltenstherapeuten geclaimt, aber wir beide, glaube ich, betrachten das ja als so eine ganz gute Hybridform zwischen den klassischen Analytikern und den Verhaltenstherapeuten. 47:18 Ja, also mir ist ja Gott sei Dank inzwischen vollkommen wurscht, aus welcher Schule was kommt. Und ich habe auch festgestellt, da kommt nicht die Approbationspolizei, wenn ich als Verhaltenstherapeutin und Schematherapeutin mich auch manchmal der analytischen Nomenklatur bediene oder auch gedankliche Modelle sehr nützlich finde. Ich meine, wir machen das schon so lange zusammen, Christian. Ja. 47:41 Da passiert nichts Schlimmes und das ist mir egal, aus welcher Schule dies oder das kommt. Und übrigens eine Sache fällt mir noch ein, was auch dazu führen kann, nichts zu fühlen. Konsum. Jede Art von missbräuchlichem Konsum und damit meine ich jetzt Alkohol. Cannabis, vor allen Dingen Benzodiazepine, dämpfen Gefühle, greifen auch in den Gefühlshaushalt ein und bei vielen Menschen führt dauerhafter Konsum dazu, dass sie sich innerlich auch wie ausgehöhlt fühlen, ehrlich gesagt manchmal auch so wirken. 48:18 Ja, ja. 48:19 Und wenn jemand das Gefühl hat, bei mir ist innerlich so gar nichts mehr los, würde ich auch mal in die Richtung gucken. 48:25 Ja. 48:26 Ganz spannend. Unterschiedliche Substanzen machen das unterschiedlich. Also bei Cannabis kann man zum Beispiel im THC-Rausch nicht unbedingt sagen, dass es die Gefühle wegmachen würde, sondern es passiert über die Dauer des Gebrauchs. Also das kann man durchaus beobachten. Da machen wir uns jetzt wieder ein paar Feinde vielleicht. Aber Menschen, die sehr viel THC über lange Dauer konsumieren, werden beobachten. Lacher emotional häufig, auch nicht immer, aber das kann vorkommen. Und das Gleiche gilt für Benzodiazepine, da gibt es eine richtige Aushöhlung der ganzen Persönlichkeit. Und bei Alkohol, da ist es häufig im Rausch. 48:59 Das ist ja manchmal auch gewollt. Und in jedem guten amerikanischen Film trinkst du, nachdem irgendein Unglück passiert ist oder irgendein Schock kam, erstmal ein Whisky. Keine gute Idee übrigens. 49:10 Wahnsinn. Nee, gar keine gute Idee. Genau, fiel mir nur gerade so ein. Und dann möchte ich natürlich noch das Beispiel aus dem Anfang aufgreifen. Der junge Mann, der gar nichts fühlt und immer seine Partnerschaft hinterfragt. Also er sagt, ich fühle gar nichts oder nicht genug. Und zwar kann das eine Unterform der sogenannten Relationship OCD sein. OCD ist die Obsessive Compulsive Disorder, also die Zwangsstörung. Und die kann sich auch in der Gestalt zeigen, dass Menschen ununterbrochen ihre Emotionen, ihre Gefühle hinterfragen und sich ständig fragen, ob zum Beispiel die Gefühle für den Partner oder die Partnerin sich richtig anfühlen, ob es ausreichend kribbelt, ob man sich ausreichend freut, ob man sich ausreichend hingezogen fühlt, ob man möglicherweise jetzt gerade eine andere Person attraktiv gefunden hat. 49:59 Und dieses ständige Überprüfen ist dann im Grunde das Zeichen der Zwangserkrankung und aber auch in gewisser Weise ein Missverständnis, weil natürlich jemanden zu lieben nicht bedeutet, dass man das ununterbrochen zutiefst fühlt, sondern in dem Fall ist das Gefühl ja auch eine Entscheidung. 50:15 Ja, genau. 50:16 Also das kann ich auch als Mutter nur sagen. Ich liebe meine Kinder, während ich sie gleichzeitig manchmal wahnsinnig doof finde. Das kann parallel existieren. Aber diese Uneindeutigkeit, die Gleichzeitigkeit, die Ambiguität ist natürlich etwas, was Menschen mit einer Zwangsstörung wahnsinnig schlecht ertragen. Und deshalb kann es auch sein, dass jemand, der sagt, ich fühle gar nichts oder ich fühle nicht genug, vielleicht auch diesbezüglich mal weiterdenken kann. Ist es, dass die Gefühle nicht angemessen, nicht adäquat, nicht richtig genug erscheinen, hinterfrage ich mich viel, checke ich das die ganze Zeit, habe ich gewisse Erwartungen an mich, dann ist es vielleicht im Kontext von einer Zwangsstörung zu verstehen. 50:55 Es ist sehr spannend. Jetzt, glaube ich, hast du es dadurch auch vollständig gemacht. Ja. 51:01 Also warum kann es sein, dass jemand sagt, dass er keine Gefühle hat oder dass er nichts fühlt? Beginnend bei Dissimulation, also es sagen, aber gar nicht so meinen, über eine schon genetisch angelegte Alexiothymie, also weniger Gefühle haben, tatsächlich weniger Ausprägung. 51:20 Über Erschöpfung, über Depression, über eine Traumafolgereaktion. 51:25 Auch Substanzen verschiedener Art können dazu führen. Das sind sowohl Medikamente, zu denen auch Antidepressiva gehören, aber auch dämpfende Medikamente, aber auch eben Substanzen im Sinn von Drogen, Psychotropensubstanzen. 51:40 Bis hin zu einer möglicherweise zugrunde liegenden Relationship OCD. Wir haben also versucht, heute mal einen großen inhaltlichen Schirm aufzuspannen, was eigentlich dahinter stecken kann, wenn jemand das sagt. Wir haben außerdem Hinweise gegeben, wie man seine eigenen Gefühle besser ergründen und vielleicht verstehen kann. Und wir haben noch einen kleinen Appell dagelassen, sich ein möglichst gutes Vokabular drauf zu schaffen, denn es gibt gute Hinweise, die uns sagen, wenn das Gegenteil der Fall ist und wir uns manchmal von unseren Gefühlen ein bisschen überflutet fühlen, dann kann es eine gute Idee sein, sie benennen zu können. 52:16 Name it to tame it. Aber vielleicht gilt ja auch name it, um es hervorzulocken. Solltest du unter der Gefühllosigkeit Wochen oder sogar länger anhaltend leiden, sollte das Nichts fühlen, so wie zum Beispiel auch bei einer dissoziativen Störung, deinen Alltag ganz, ganz erheblich belasten, wenn du die Welt also dauerhaft als unwirklich oder wie hinter Glas erlebst, dann sprich unbedingt mal mit einer Fachperson darüber. 52:45 Wir freuen uns, wenn wir zusammen in Austausch bleiben. Das geht entweder über Instagram, über das Händel franka-tiruti-psychologie. Auch zu dieser Folge wird es wieder in den kommenden Tagen einen kleinen Post geben. Oder hinterlass uns doch eine Nachricht auf unserem Anrufbeantworter bei Speakpipe. Die Links dazu findest du natürlich in den Show Notes. 53:06 Genauso wie die Links übrigens zu meinem Buch, die innere Oma. Und die Links zu unseren Tourtickets, auf die wir bereits jetzt mit einer Mischung aus Lampenfreude und Vorfieber reagieren. 53:19 Ja. 53:25 Danke fürs Zuhören. Bis nächste Woche. Tschüss. 53:29 Für weitere Infos und Ressourcen