De Jortcast

00:01 NPO Radio 1. Afro Tros. 00:07 Dr. Keldrenko. 00:11 Radiotherapie tegen hypes en hysterie. 00:16 Jort Kelder. Ja, dat is zo. Fijn dat u aan de transistor bent gepluisterd voor een weekse portie. Ratio en redeloze, redeloze, radeloze tijden. We doen het vanuit de schatkamers van het hoofdstedelijk Allard Pearson meteen een diagnose over. Ja, waarom de straat van de homoes voorlopig potdicht zal blijven. Dat is toch wel een beetje een inschatting. Daar ga ik over praten met professor dokter Haroun Scheik. Dan moeten we minder cadeautjes krijgen van onze... Ouders met erfenis. Want is dat eigenlijk al zo goed voor de economie? Daar ga ik over raden met dokter Aert Gerritsen. En we hebben een jonge dokter, Louise Verboeket... die onderzocht de regeltjes omtrent politieke prijzen die bestaan. 00:50 Roen, ik begin even met jou. Een avondtop in Turkije en Ankara deze week. Even luisteren wat de grote wereldleider Trump zei. 00:57 Greenland is very important for the United States, but it's not important for Denmark. In fact, when Denmark was overrun by the Nazis in less than one day, they asked us to take care of Greenland. In fact, we took Greenland and then stupidly we gave it back. We shouldn't have given it back to them because we're the ones that need it. We need it for protection of the world, not just the United States. And it's very important. It doesn't help Denmark, but it helps us. 01:22 Ja, klinkt echt best wel redelijk. 01:24 Waarom is het zo belangrijk voor hem? Nou, hij heeft gelijk. De Amerikanen proberen al heel lang het Groenland in te lijven. En de reden waarom hij zegt dat het belangrijk is... daar zit een punt in. De Noordpool is langzaam aan het smelten. Dat betekent dat er meer waterwegen daar toegankelijk worden... Mensen zijn bevreest dat de Russen en de Chinezen... er steeds invoedrijker worden. 01:46 Hij roept dat er heel veel Chinezen en Russen aanwezigheid is. 01:48 Is het zo? Wat meer, maar het is absoluut niet dreigend in die zin. Kijk, het thema, daar zit wat in. Maar dan zegt hij natuurlijk, wij moeten het hebben. En dat slaat nergens op. 01:59 Sinds de jaren 50 hebben de Denen een akkoord met de Amerikanen. Zij kunnen zoveel soldaten daar neerzetten als ze willen. Ze hebben die zelf allemaal weggehaald. Dus als ze het nodig hebben om te verdedigen... dan moeten ze eerst gewoon hun soldaten weer terugzetten. 02:09 Ze hebben een beetje afgetrapte basis, hebben ze er natuurlijk nog. Dus ze hebben het ook zelf een beetje laten verwachten. 02:14 Ja, maar dat hebben ze absoluut zelf gedaan. Met het contract dat ze hebben met de Denen... mogen zij absoluut veel meer doen. 02:19 Maar de manier waarop Trump dat stelt... is natuurlijk hopeloos lomp. Kan helemaal niet meer in normale diplomatieke verhoudingen. Vroeger, zeker in 19e eeuw en ook nog 20e eeuw... werden er best wel dealtjes gedaan. Stukjes land over en weer gereild verkocht, noem maar op. Alaska is gekocht, Louisiana is gekocht. Maar toch... 02:38 Uiteindelijk gaat hij dit krijgen, of niet? 02:42 Ik weet het niet, maar ik denk dat wij in Europa... er in ieder geval heel serieus op moeten voorbereiden... dat hij de druk heel erg gaat verhogen hierop. Dat zou kunnen, ik bedoel, juist omdat het zo oud is... het idee dat je voor het eerst in lange tijd... weer eens de kaart van Amerika kan veranderen. Ik heb het gevoel dat Donald Trump die prestige graag zou willen hebben. Dus we moeten in ieder geval voorbereid zijn om hard terug te kunnen slaan... mocht hij echt de druk willen opvoeren. 03:05 Oké, dankjewel Roem. Voor nu even een kwestie. Ik ga het eerst even aan het publiek vragen. De discussie over de erfbelasting is losgebarst... ten aandeleiding van het rapport van het Centraal Planbureau. En dan vraag ik gewoon aan de zaal. Roep ja als je zegt... nou, ik zou eigenlijk meer erfbelasting willen gaan betalen. Wie zegt ja? Huh? Wie zegt nee? 03:23 Oké, er zijn dus wel wat meer mensen. Volgens het Centraal Planbureau wil zo'n beetje de helft van Nederland... eigenlijk wel dat er hogere erfbelastingen komen, aard. Jij hebt er voor doorgeleerd. Er is een nieuwspanel bij RTL geweest. 13% heeft ruzie over de erfenis. 14% heeft enigheid samen de 27%. Het gedoe met die erfenis eindigt vaak in ruzie. Een familiefetus. 03:45 Het is in ieder geval duidelijk dat het publiek niet mee heeft gedaan... in de CPW-studie. 03:49 Maar het is natuurlijk dat rechtse dokter Gelder... ik snap het ook wel. 03:54 Ja, ik denk niet dat de erfbelasting daar nou per se debeten is... dat er ruzie plaatsvindt na de erfenissen. Ik denk, financiële stukjes zijn altijd lastig. En ook als je geen erfbelasting hebt... dan heb je nog steeds een financiële boedel te verdelen meestal. 04:06 Ja, de onderliggende veters komen dan pas... 04:09 Naar buiten vaak ouders zijn toch overleden. Dan kan je lekker ruzie met je familie maken. 04:13 Het is blij dat het niet gebeurt. Ik zou het gezellig willen houden. Meestal begin geen discussie over vermogensbelasting... of de wenselijkheid van überhaupt belastingen. 04:22 Maar goed, we gaan het er straks toch lekker over hebben. En ook een beetje hard inzetten natuurlijk, jongens. We gaan door. Haagse kwesties. Ik ben met Alicia Müller, Tweede Kamerlid namens de WVD. Portefeuille Klimaat en Energie, zeg ik even deftig. Dag Alicia, hang jij? 04:36 Ja hoor, goedemiddag. 04:37 Aan de telefoon, niet aan de boom hoop ik. Dag Alicia, we gaan het hebben over kernenergie. Jij hebt de portefeuille van Silvio Ergens, de middelstaatssecretaris, overgenomen. Die heeft natuurlijk een beetje... voor elkaar gekregen in zijn periode... dat die kerncentrales eigenlijk wel kwamen. Heel lang een taboe in Nederland. Ze zouden er komen, die grote dingen. Maar nou is het verder weg dan ooit. Want er is nu van de week toch weer een discussie. Het mag niet hier, het mag niet daar, het mag eigenlijk nergens. En toen dacht jij ineens, weet je wat... dan gaan we toch gewoon lekker kleine centraletjes bouwen. 05:05 Nee, zo is het niet helemaal. Wij vinden we moeten sowieso de grote kerncentrales bouwen. Daarmee bouw je namelijk nucleaire cluster op. Kennis en ervaring, weten mensen hoe je die dingen moet gaan bouwen. En dan moet je daarnaast inzetten op het spoor voor kleinere modulaire reactoren. Dus je doet het alle twee. 05:21 Ja, maar het duurt eigenlijk allebei eindeloos lang voordat die dingen er staan. 05:25 Ja, en dat is eigenlijk met alle grote energieprojecten. Dus eigenlijk ook als je nu als een groot hoogspanningstation moet zetten... om de elektriciteit neer te zetten... ook dat kost echt meerdere jaren, soms op tientallen jaren. 05:35 Nou beloven jullie, je zit al een tijdje in de regering... al een paar honderd jaar geloof ik, VVD... van we gaan wat minder regeltjes, minder bureaucratie... waarom duurt het 15 jaar om een centrale te bouwen en neer te zetten? 05:45 Ja, dat is eigenlijk een hele goede vraag. En tegelijkertijd, dat duurt ook bij andere landen ook heel lang. Nu hebben wij wel ook opgeroepen, kijk nou naar bijvoorbeeld Amerika en Engeland. Die zeggen, nou wij willen binnen twee jaar eigenlijk een vergunning kunnen afleveren. Nou, dat proberen wij nu ook te doen in Nederland. 06:00 Hoewel het in Engeland wel helemaal fout is gelopen met die nieuwe kerncentrales. Dat is ook een ramp geworden volgens mij. Misschien hebben ze het nu wel eindelijk procedureel wat meer voor elkaar. Die kleine centrales, die dingen zitten ook in kernen onder zeers en in vliegtuigschepen. Maar zijn die er al? Zijn die beschikbaar? 06:16 Nou, ze worden nu wel aan het beste gebouwd. Het enige waar ze nu zijn, volgens mij, zijn China en Rusland. Dus dat zijn niet per se de landen die we meteen na willen doen. Maar in het VK en het VS zijn ze nu wel echt bezig met de bouw. En ze verwachten eind jaren 20, begin jaren 30 er te staan. 06:29 En is het dan niet net als met de wapens dat we wel kunnen bestellen... maar dat er geen capaciteit is dat er niet zoveel beschikbaar zijn? Want stel nou, je zou nu zeggen, ik krijg het politiek straks... rond Prinsjesdag, ik ga het erdoor rammen... we gaan zeven gigawatt aan kernenergie bouwen. Hoe snel kunnen die dingen er zijn? 06:48 Ja, nou dat is ook wel echt het plan van de staatssecretaris. Dus dat komt in het koers daarop op 7 gigawatt in 2050. Dus daar heb je ook nog wel even tot om daar te komen. Maar je bouwt ook aan de energie van de toekomst. Dus dat kost nu helemaal tijd. Tegelijkertijd heb je gelijk. Je moet niet weer straks komen dat wij ergens helemaal achteraan aansluiten. En dat het vervolgens heel lang duurt om die dingen te kopen. Dus er moeten nu allerlei sporen tegelijkertijd bewaand worden. Er moeten locaties gevonden worden. Er moeten vergunningen afgegeven worden. Veel provincies staan er ook voor open. En we hebben ook nog in Nederland een aantal innovatieve bedrijven... die ook zelf aan het ontwikkelen zijn van nieuwe generatoren. 07:19 Ja, bijvoorbeeld, ik geloof Olsjes of Herema. Een van die twee, van de familie Herema natuurlijk. En nog meer. Die zijn het echt particulier aan het doen. 07:27 Ja, je hebt Aussies. Die maken echt kleine die op schepen kunnen. Maar eigenlijk ook in de industriële klussers geplaatst kunnen worden. En dan heb je ook nog Horizon. En zij zijn echt een supermooie ontwikkeling. Zij kijken of je van kernaval... Dus die grote centrales maken een heel kleine hoeveelheid kernaval. Maar zij gaan dus kijken, kun je die kernaval herbruiken... zodat je het eigenlijk circulair maakt. 07:45 Ja, precies. Nou is natuurlijk altijd de beperking het stroomnet. Dat hoor je ongeveer congestie overal. Het stroomnet. Het schijnt dus dat we die borstelencentraal niet te veel kunnen uitbreiden... want het stroomnet kan er niet aan. Nou, dan maar de Eemshaven Groningen... waar dat kennelijk nog niet zo'n groot probleem is. Waarom krijgen we dat stroomnet niet voor elkaar? Ik word er eigenlijk een beetje narrig van. Dat is toch een overzichtelijk probleem, zo'n kabeltje? Wat krijgen we nou? 08:06 Ja, netcongestie, het is een enorm groot probleem. Iedereen heeft politiek ervan af en tegelijkertijd is dat ook heel erg lastig. Wat nu is, is inderdaad dat in Zeeland, hebben ze gezegd, in Borsele, daar kan dat niet. Want daar past het niet vanwege infrastructuur, vanwege de dijk. En zeggen, het kan wel in Zeeland, maar dan moeten we qua netcongestie, dus transport van elektriciteit, moeten heel veel gebeuren. En wat je uiteindelijk wel kan doen, is ervoor te zorgen dat je vraag en aanbod, dus elektriciteit vraag en ook de industrie en het aanbod, dus waar je het opwerkt, dat je dat dichter bij elkaar brengt. Dus dat kan je ook doen om het te proberen te ontzien. 08:38 En wat is er met die kleine reactoren? Die S-Mars, die kun je zelfs eigenlijk buiten het net plaatsen. Deze centraal. Zodat je niet die aansluiting op het net nodig hebt. Dat is voor industriële clusters interessant. 08:48 Waarom zet je me dan niet op de kop van Rotterdamse Haar van de Maasvlakte? Want daar komt geloof ik ook, als het goed is, zo'n AI-fabriek. Zo'n enorme gigafactory heet het geloof ik. Ook een miljarder investering. Maar die heeft zoveel stroom nodig. Dat is of een kerncentrale of een heel windmolenpark. Maar in ieder geval veel stroom. 09:05 Ja, we hebben ook gevraagd om daar onderzoek naar te doen uit de VVD. En tegelijkertijd nu voor de grote kerncentrales, daar hebben ze wel onderzoek naar gedaan en zeggen ze voor die grote. Daar is het eigenlijk te lastig voor, want dan moet je zo'n diep gat graven in de grond. Dat kost echt veel geld. We zijn voor de grote kerncentrales afgevallen, maar de maatschappij voor SMR's is dat ook een interessante plek. Daar heb je gelijkertijd. 09:24 Een beetje het gevoel na het debat dat vorige week opbloeide weer... dat het hele momenten van kernenergie weer een beetje terug aan het veren is. Zo van ja, als het eenmaal op een locatie aankomt... of het nou de Groningers zijn die alle rechten hebben om boos te zijn, het zou kunnen... of het zijn de Zeeuwen die hebben weer andere redenen. Het kan nooit in Nederland. We zijn ervoor, maar nu kan het weer nooit. 09:46 Ja, maar dat valt denk ik mee. Want in Zeeland, in ieder geval bestuurlijk wel eens heel graag. En eigenlijk is er onder de mensen die er wonen ook best wel draagvlak. Er moet natuurlijk wel wat gebeuren. Dus er is ook een opdracht aan het kabinet. Zorg nou dat je met een goed rijksregiopakket komt. Dus kijken hoe je de regio ook kan verder helpen. Dus ik ben er niet mee eens dat niemand hem wil. Ik denk dat als je volgens mij was er zelfs laatst nog een peiling in Nederland. Dat wilde 90% van de mensen eigenlijk. 10:09 Ja, maar iedereen wil ook meer huizen. Totdat er tegenover een eigen huis iets gebouwd wordt. Dan gaan ze dan procederen. Dat zo zijn Nederlanders. Hey, Alicia, je bent nu een paar maanden Kamerlid. Wat is je meest in het oog springende ervaring? Zo nu je interesses een beetje kan nadenken. 10:26 Oeh, nou, mijn eerste plenaire debat vond ik echt mooi en spannend om te doen. Het was over de maatwerkasperk van Tata Steel. Dus dat is wel een politiek interessant dossier. 10:36 Ja, oké. Heb je ook het portefeuille justitie? Want daar kom je straks de directie ook nog even tegen. 10:42 Nee, die heb ik niet. Oké, we zien het wel wat afloopt. Alicia Müller, ik dank je zeer. En voorwaarts en prettige vakantie. Ik ga doorpraten met Dr. Haroon Scheijks. Hij is bijzonder hoogleraar Strategic Governance of Global Technologies aan de Vrije Universiteit. Senior onderzoeker, vooral je hoofdfunctie bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Onafhankelijk adviesorgaan natuurlijk voor de regering. Schrijver van onder meer Atlas van de digitale wereld... en hydropolitiek samenwerking conflict op de zeven zeeën. Dat is eigenlijk wel het onderwerp waar we nu over gaan hebben. 11:14 Want we gaan natuurlijk over die straat van hormoes hebben. Dat was natuurlijk altijd een belangrijk ding. Twintig procent plus van de olie- en gaswereldproductie... gaat eigenlijk door die straat van hormoes. Iran lijkt nu de kaart in handen te hebben. Maar ik zie ook tegelijkertijd dat er allemaal pijpleidingen aangelegd worden... om dit hele probleem te omzeilen. 11:34 Ja, zeker. Ik bedoel, er is al het nodige gedaan in het verleden. Saudi-Arabië heeft een pijplijn van de kust... zodat hij naar de andere kant, naar de Rode Zoon, toe kan gaan. En er zijn allerlei projecten om er een beetje omheen te gaan. Maar het blijft nog steeds wel een van de chokepoints die we hebben... van internationale waterwegen, van die plekken... Waar een heel klein stukje water cruciaal is. Want handel moet daar doorheen blijven gaan. Je hebt nog steeds landen als Irak, Kuwait, Qatar. Dat overigens weinig gas meer kan produceren. Omdat daar aanslagen eerder zijn geweest op hun grootste. 12:06 Die hebben tot vijf jaar vertraging. Met die enorme krakerinstallatie van Shell. 12:10 Dus het blijft een belangrijke waterweg. Een chokepoint op het water. En dat geeft de Iraniërs inderdaad een sterke positie. 12:17 En dat enorme Amerikanen zijn leeg. Ze hebben twee carrier groups daar voor de deur liggen. Geloof ik, en nog eentje in de Middellandse Zee. Ze kunnen dat niet militair in de klauwen krijgen. Om het veilig te maken. Er liggen iets van tachtig mijnen, begrijp ik. Hebben de Iraniërs gegooid. Ik zou zeggen, ruim het zelf even op. Maar op de een of andere manier lukt dat niet. Waarom niet? 12:37 Ja, kijk, de VS heeft nog steeds wel de sterkste marine van de wereld. Het enige land dat echt macht kan projecteren ver buiten de eigen kustlijn. Maar dit is wel heel erg moeilijk. Dit is voor Iran gewoon een thuiswedstrijd. Het gaat gewoon om een klein stukje water, enkele kilometers breed. 12:54 En ze hoeven maar één schip te raken en alle reders houden de schepen binnen. 12:58 Je hebt een hele eigen terrein daaromheen waarvanuit je kan lanceren. Je hebt die mijnen en als die mijnen er eenmaal liggen, dan heb je gewoon een probleem. Het risico is altijd als iemand mijnen gaat leggen, maar zodra ze er liggen, dan durft niemand meer te varen daar. En dan moet je eerst heel precies daar langs gaan met al je mijnenruimers. Daar heb je ook veiligheid voor nodig om dat te gaan doen. Amerikanen hebben niet eens mijnenruimers, dan moeten ze bij ons gaan bedelen. Ja, dus dat is heel erg moeilijk. En... 13:20 De Amerikanen kunnen niet gemakkelijk zomaar eventjes alles... voor de kust van Iran een beetje beherzen. 13:25 Je hebt eigenlijk met oorlog vaak over jouw landoorlog... conflicten tussen landen. We denken aan landlegers, maar eigenlijk gaat het wat jou betreft... ook gezien jouw boek al meer dan tien jaar geleden, Hydropolitiek. Het gaat eigenlijk om de zeewegen. Sinds Hugo de Groot is er niets veranderd. 13:39 Het is een heel belangrijk onderdeel van de internationale politiek... dat we vaak vergeten. Ook omdat ik denk... de grote oorlogen van de 20e eeuw gingen ook vaak over. De Duitse expansie op het Europese continent. De Sovjet-Unie. Dus we denken bij oorlog heel vaak aan klassieke landoorlogen... Maar daarnaast is er altijd een heel belangrijk component geweest... van maritiem conflict. Dat gaat ook heel ver terug. Van blokkades door de Egyptenaren, Napoleon. 14:07 De Krim-oorlog ooit begon al vanwege de blokkade... natuurlijk naar de Middellandse Zee. 14:11 Ja, en zelfs ook die Russische inval van Oekraïne... die natuurlijk primair over land gaat... heeft ook te maken met nog steeds toegang tot de Krim. Toegang tot Sevastopol en de havens daar. Tot warm water, veilig. Dus veel gaat inderdaad over water. Veel conflict. En dat is wel een andersoortig conflict. 14:28 Op het land, het land zit vast... daar kijk je naar waar ben je kwetsbaar... en waar je kwetsbaar bent, daar bouw je een fort. Op het water heb je geen forten, maar je hebt poorten... je hebt havens, toegangswegen. En je kijkt daar eigenlijk vooral naar verbindingen. En je kijkt vooral naar verbindingen... hoe kun je een verbinding gebruiken tegenover een ander... 14:48 Grote rijken hebben dan ook heel vaak van die eilandketens over de hele wereld. Maar goed, Nederland heeft ook nog eilanden in de Caribische Zee. Dat is het teken van maritieme machten. Dat ze van die strategische eilanden overal ter wereld hebben. Om je vloot neer te leggen. 15:00 Ja, dat is natuurlijk een beetje koloniale erfenis. Ja. Heb je ook onderzocht de culturele verschillen tussen landen met zeehaafs... ook hoofdsteden aan zee of andere steden? Er is een groot verschil tussen. 15:12 Ja, een van de dingen die ik wel leuk vond in mijn onderzoek te zien... is dat je in de meeste landen een soort van rivaliteit tussen twee typen steden... De hoofdstad is vaak echt een landstad. Want daar moest ook het land verdedigd worden. Dus je zit meer in het binnenland. En daar tegenover heb je een soort kuststad. En de hoofdstad ziet zichzelf als... wij hebben echt waarde, wij hebben traditie... wij komen op voor ons land... 15:37 We zijn sterk. En ze kijken naar die commerciële stad. Daar is alles te koop. Die mensen hebben geen waarde. Maar in die commerciële stad kijken ze terug. En zeggen ze, wij verdienen het geld. Wij zijn dynamisch. Jullie kijken alleen maar naar het verleden. Het is een beetje Amsterdam, Den Haag. Het is zoiets. Het is Barcelona, Madrid. Sint-Petersburg, Moskou. Het is Ankara, Istanbul. Beijing, Shanghai. 15:56 Delhi, Moskou. 16:00 Dus die havensteden zijn opportunistisch... liberaal, wel of niet principieel... maar in ieder geval gemakkelijk en internationaal gericht. En die hoofdsteden vaak wat conservatiever... door koninklijk gezag. Madrid en Barcelona ziet het inderdaad ook wel heel goed. 16:13 Ja, dat is de hoofdstad, die moest het land verdedigen. 16:15 Barcelona, open voor de wereld, handel. Grappig, ja, onderzoek. Ik ga weer even een sprongtje terug, maar ik ga weer even naar de golf of richting de golf. Rodezee, jij zegt eigenlijk die zeestraten zijn zo van belang. Nou, dat Hormoes hebben we al een beetje benoemd. Maar een straat verder ligt natuurlijk die Rodezee waar die hoeties raketjes schieten. Daar is ook een enorme geopolitieke oorlog of eigenlijk wat hydropolitieke oorlog gaan. Ja. 16:40 Ja, Hormoes is echt zo'n hele kleine waterweg. Maar natuurlijk, die Rode Zee... die verbindt het Suez-kanaal met Baba Manlep in het zuiden. Ook dat is eigenlijk een heel belangrijke waterweg. Waar ook nu, zeker als Saudi-Arabië de olie de andere kant op stuurt... ook heel belangrijk voor ze is voor de internationale transport. En de Rode Zee heeft eigenlijk ook altijd klassiek... vol met spanningen geweest om het Suez-kanaal. Ze zijn oorlogen gevoerd... 17:04 Om die te hebben. Al een tijd zijn de Houthis vooral actief. Met hun drones houden ze schepen tegen de buurt. 17:09 Daar hoor je nu weinig meer van. Relatief wat minder. 17:11 Ze richten ze op wat ander gebied. Maar er is ook een hele strijd aan het losbarsten rondom die Rode Zee. Je ziet bijvoorbeeld dat Ethiopië geen havenstad heeft. En het is heel druk. Het is eigenlijk aan het drukken op alle buurlanden. Van Djibouti tot Eritrea om te kijken. 17:25 Djibouti is een beetje de publieke vrouw van het gebied. Iedereen doet het met haar. 17:30 Djibouti is een hele strategisch gelegen haven... waar de Fransen, de Chinezen, de Amerikanen... allemaal rustig naast elkaar liggen. Dat land maakt zich heel belangrijk op die manier. Maar dat zit echt de kop van de hoorn van Afrika richting die Rode Zee. Ja, het zit daar aan de Afrikaanse kant. En aan de Afrikaanse kant gebeurt er nog meer. Je ziet bijvoorbeeld een van de belangrijkste dingen... waar ik nu in de Midden-Oosten naar kijk... is de rivaliteit tussen Turkije en Israël... Die komen hard tegen elkaar. 17:59 Maar is dat een rivaliteit op ideologisch religieuze grond? Dat is machtspolitiek. Israël is bezig. 18:06 Het heeft Iran flink aangevallen. En de hele regio probeert het steeds sterker te worden. Er is één land dat daarvan kan profiteren als Turkije. Turkije is het land dat als Iran verzwakt wordt... dat het invloed kan krijgen. Het heeft in Syrië al nauwe banden met de regering. En op allerlei plekken kan het die positie versterken. Dat zie je nu ook bij de Rode Zee. Israël is als eerste enige land... heeft het Somaliland in Somalië erkend. Dus een afscheiding van Somalië. Terwijl Turkije juist met de regering in Mogadishu... in Somalië juist onderhandelt. 18:37 Beiden om te kijken of zij toegang kunnen krijgen... tot de havens van Somalië. En op die manier meer invloed op dat gebied kunnen krijgen. 18:43 De grootste oorlog die eigenlijk nu gaat... in ieder geval met de meeste slachtoffers... honderdduizenden doden waarschijnlijk... is die oorlog in Soedan. Eigenlijk staan de Saudis en de Emirati... daar tegenover elkaar weer. Ik weet niet of je helemaal het conflict moet uitleggen... maar leg wel even uit waarom die oorlog daar... waar echt veel doden vallen... staat niet erg in de krant. We hebben er geen verslaggevers, dus het interesseert ons niet. Maar... Wat heeft dat verband met die Rode Zee? Want dat is wel een paar duizend keer met het land in. 19:13 Het is inderdaad echt een gruwelijke oorlog. Het is ongelooflijk hoe weinig aandacht we daarvoor hebben. 19:18 Het is in alle eerlijkheid gewoon tien keer Gaza en slachtoffers. Het is gigantisch. 19:21 Het is echt enorm. En het is natuurlijk, Soedan is al een gigantisch land geweest, waar eerder al Zuid-Soedan van is afgescheiden. Het is een gigantisch, moeilijk bestuurbaar land met een tyranniek regime, maar ook dus nu een hele gewelddadige, de RSF, verzetsbeweging. En je ziet dus inderdaad dat de Saudis en de Emirati aan verschillende kanten van het conflict staan, eigenlijk met elkaar daar in oorlog zijn. 19:45 Neem even een slokje. 19:49 Wat is dan het precieze conflict? Want de Emiraten en de Saudis zijn niet de grootste vrienden... maar zijn ook buren. Al hebben ze veel met elkaar van doen. Waarom zouden ze die oorlog zo uitvoeren? Dat Rus en Amerikaan, dat snap ik. Maar waarom de Saudis en de Emirati? 20:03 Nou, onderliggend zitten er veel meer spanningen tussen de golfstaten dan we denken. De afgelopen jaren is daar wat minder aandacht voor geweest... omdat Iran de grote rivaal was. En eigenlijk door Israëls acties, door Iran maar zo aan te vallen... zie je eigenlijk dat die hele alliantie een beetje aan stukken is geslagen. En dan zie je dat alle spanningen tussen de golfstaten veel groter worden. Ook met Qatar hebben ze ongelooflijk moeilijke banden onderling. Maar Saudi-Arabië en de Emiraten, daar geldt het ook voor. Saudi-Arabië vindt zichzelf de leider van de Arabische wereld. Ze heeft allerlei kaarten daarvoor... Maar de Emiraten zijn ongelooflijk rijk ook. 20:34 Heel veel gas hebben ze. En zij willen hun eigen invloedsfeer hebben. Zij willen niet simpelweg het kleine broertje van de Saudis zijn. En dus zie je dat ze in de hele regio aan het kijken zijn. Waar kunnen we invloed krijgen? En als je de ene kant steunt die wint... dan kan je de andere eruit drukken. 20:51 Wat is je favoriete zeestraat? 20:53 Mijn favoriete zeestraat. Of kanaal, want we hebben ook nog een Panama-kanaal. We hebben een straat Malakka. Daar kan het nog leuk worden. 21:03 Waar het leuk kan, dat is weer wat anders. 21:04 Ik zat even te denken of je dacht waar het leuk is om bij... Waar het nodig bij kan gebeuren. 21:10 Kijk, Panama, daar gebeurt veel omheen. De straat van Malakka, daar wordt veel zorgen over gemaakt. 21:14 Maar je hoort hem er niet meer over. Het was natuurlijk ooit Amerikaans. 21:16 Ze hebben het ook gegraven. Er spelen nog rechtszaken. Een Chinees bedrijf, Hutjes en Wampoa, had daar veel rechten. Amerikanen hebben gezegd dat moeten ze inleveren. En nu heeft dat bedrijf een rechtszaak aangespannen tegen Panama... om te zeggen dat dat onrechtmatig gebeurt. 21:31 De Amerikanen hebben ineens, geloof ik, 38 havens of zoiets gekocht van de Chinezen. En toen heeft de Chinese leiderschap natuurlijk gezegd... ja, wacht even, dat gaat een beetje snel, dat gaan we niet doen. Dit is ook weer zo'n hydropolitiek conflict. 21:42 China is enorm aan het expanderen in havens over de wereld. We kennen de voorbeelden van Piraeus in Griekenland, maar ook in Rotterdam... 21:49 Die grote container-tummel is gewoon Chinezen. 21:52 Dat hebben ze overal ter wereld, in Sri Lanka, in Myanmar. Dus China is er heel actief bezig. Amerikanen hebben een gigantisch netwerk van havens. En natuurlijk, de grote spanningen tussen de VS en China... als die toenemen, ook dat zal over het water gaan. Dat gaat natuurlijk over de straat van Taiwan. Het gaat echt weinig over Europa, hè? 22:15 In dit geval moet je daar blij mee zijn, denk ik. 22:17 Misschien, ja. We hebben hier Gibraltar, waar je ook trouwens de gekke dingen ziet. Je ziet ook dat Spanje twee exclaves heeft aan de Marokkaanse kant. Ook dat is zo'n voorbeeld van zo'n kleine waterweg... waarvan een macht probeert die te beheersen. Daardoor krijg je allemaal dit soort rare dingetjes. Stukjes land die een ander heeft aan de overkant. Maar laten we blij zijn... 22:37 Het wacht is tot de zon wordt afgesloten. Dat de Denen zeggen, of de Zweden zeggen, jongens, het is nu afgelopen. Want het is natuurlijk toch raar wat Iran doet. Dat ze zeggen een zeestraat, want dat moeten we even terug naar het recht, het zeerecht. In principe zijn dat internationale water, het moet gewoon open zijn. Want de Iranians hebben natuurlijk een trucje uitgehaald. Ze zeggen, oké, dan moet je nu tol gaan betalen. Ze schatten in dat ze, geloof ik, 40 miljard dollar inkomsten... aan tolheffingen kunnen ophalen. Dat is natuurlijk een hele wilde schatting. Daar gaat de wereld natuurlijk gewoon niet meer kort. 23:07 Het is complex. Landen hebben territoriale wateren. Zowel Oman als Iran... op het smalste stukje van de straat van Mamoes... claimen ze hem helemaal samen. Dat is nooit volledig erkend. En zelfs in territoriale wateren geldt... dat je in principe daarin... vreedzame schepen moet laten gaan. Maar in Rotterdam mag van alles aankomen. Daar gaan we niet allemaal lastigvallen. 23:30 Dus dat mag in principe. Dus in principe hou je dit soort wegen open. Maar ja, we weten ook al heel lang... als Iran in het nauw gedreven wordt, dan is dit hun troefkaart. Ze spelen dat misschien nog heel goed. 23:45 We doen een Venezuela'tje, even twee dagen knokken en ze zijn weg. Tegelijkertijd moet de Iran natuurlijk ook op eieren lopen. Want als inderdaad al die pijpleidingen richting Turkije... richting de Rode Zee gaan lopen... dan is hun machtspositie daar ook weg. En dan is die straat ineens niet meer belangrijk. 24:01 Op termijn kan die wat verzwakken. Maar dit gaat echt wel jaren duren. Het is ook geen makkelijk gebied. Je ziet, iedereen probeert de andere pijp. Dan kom je door plekken als Syrië en zo. Heel veel veiliger wordt het dan ook allemaal niet. Dus die positie hebben ze denk ik voorlopig wel. En ik denk dat de Iraniërs zelf ook zo zien... 24:20 Zij hebben een sterke onderhandelingspositie nu. Dus ze hebben vrij weinig reden om eigenlijk te zeggen... akkoord te gaan met een deal. Dus ze kunnen er altijd wel meer uit halen. En wat ze ook zich realiseren is... de Amerikanen kunnen ze niet vertrouwen. Ze hebben twee keer met de Amerikanen onderhandeld. En tijdens de onderhandeling hebben ze aangevallen. Dus als Iran nu iets te gemakkelijk denkt... we gaan weer onderhandelen. Wie weet komen ze nog een keertje terug. Dus ik denk dat het een hele duidelijke strategie... van het Iraanse regime is. We moeten zoveel pijn bij de Amerikanen veroorzaken... dat ze wel twee keer zullen denken om er nog een keertje terug te komen. 24:49 Dat ze, net zo'n beetje als toen met Noord-Korea... waar hij heel stoer deed met Rocketman ineens denkt... van nou, laat ook maar zitten. Want het gaat ook nooit meer over Noord-Korea. Dat is graag gevaarlijk, die nucleair land. Ze hopen eigenlijk dat de Amerikanen het laten zitten. 25:01 Kijk, Donald Trump heeft... ik denk dat het ook duidelijk is in hoe zijn beleid gevoerd wordt. Hij is opportunistisch. Hij heeft gezet in waar hij denkt dat hij kansen heeft. In zijn eerste termijn dacht hij inderdaad dat hij in Noord-Korea... Dus hij ging voor het eerst praten met Kim Jong-un en Rocketman. Niets opgeleverd. En hij praat er niet meer over. Want hij heeft gewoon gerealiseerd... dat vier jaar duwen en trekken daar niks heeft opgeleverd. Dat is uiteindelijk wat, denk ik, elke speler in de wereld moet realiseren... ten aanzien van Donald Trump. Je moet zorgen dat hij het gevoel krijgt dat er niks te halen valt. 25:31 Het leuke van jouw leerstoel, Haroun, is dat je het nog heel lang heel druk zal hebben. Want volgens mij gaat het allemaal nog wel even door. Dan gaat het voorlopig allemaal niet opgelost worden. De wereld blijft onrustig. Dank voor nu, prof. Dr. Haroun Sheik, jongens. We gaan door. Vers wetenschappelijk talent. 25:44 Ja, daar staat ze. 25:46 Dr. Louise Verboeket. Verboeket, Verboeket. Ik moet het wel goed zeggen. 25:52 Je hebt een proefschrift geschreven. Vrijspel de inzet van publieke prijsvragen... ter toekenning van geld en grond door overheidsorganisaties. Drie juli gepromoveerd begin deze maand in Amsterdam. Je bent jurist. Wat heb je precies onderzoekt? Publieke prijsvragen? Loterijen? Wat zijn dat? 26:08 Ja, geen loterijen. Het zijn juist prijsvragen van de overheid... waarbij het om de inhoud gaat. Dus waarbij op de inhoud wordt beoordeeld wie de beste is. De inzet is dan bijvoorbeeld dienstverlening... een ontwerp voor een nieuw gebouw. Innovatie stimuleren in de brede zin van het woord. Maatschappelijke prestaties belonen. 26:24 Doet de overheid dat heel veel? 26:26 Best veel, ja. Ik heb er 144 onderzocht. Van pakken mee de laatste 15 jaar zit 60 miljoen euro in. Dus het is niet per se klein weer. 26:33 Want je hebt natuurlijk aanbesteding. Je zegt, dit is een project, je kunt erop inschrijven. Maar een prijsvraag is iets anders. 26:38 Niet helemaal. Een prijsvraag is een vorm van een aanbestedingsprocedure. Het is een van de bijzondere aanbestedingsprocedures. Dus een overheid kan, als ze dat wil, ook door middel van een prijsvraag iets inkopen. Maar het zijn soms ook subsidieverdeelprocedures. En soms zijn het privaatrechtelijke procedures. Dus vallen ze eigenlijk tussen wal en schip. En dan vallen we naar Nederlands recht terug op het privaatrecht. Maar wel met wat publiekrechtelijke elementen. Dus dat... 27:02 Voor de niet-juristen wordt het nu een beetje ingewikkeld. Want jij bent op dit onderzoek gestort. Waarom vond je dat van belang? 27:09 Waarom ik het van belang vond is omdat het theoretisch gezien... vrij onontgonnen terrein was. Er was wel iets over geschreven, maar dan vaak vanuit aanbestedingsperspectief... of vanuit de cultuurprijs, dus met een bepaald beleidsterrein gedachten. Ik wilde er graag een algemeen theoretisch kader over bouwen. Dus dat is alleen al theoretisch volgens mij van belang. Voor de praktijk denk ik dat als je het juridisch perspectief... niet goed in kaart hebt en niet goed weet waar je mee bezig bent... dat het ook iets doet met het potentieel van de procedure. Dus dat je tegen muren aan kunt lopen die je had kunnen voorkomen. 27:39 Noem dan een concreet voorbeeld waarvan je zegt... dat is eigenlijk niet zo goed gegaan met die prijzen. Dat hadden we beter moeten doen. 27:45 Een bekend pijnpunt is dat de baat en lasten van deelname... niet met elkaar in balans zijn. Dat bijvoorbeeld deelnemers hoge kosten moeten maken... terwijl er wisselgeld platgezegd tegenover staat. Of het is uiteraard voorwaardelijk... of zij daadwerkelijk een waardevol contract kunnen krijgen. En als ze dat wel krijgen, moeten ze soms concessies doen... als het gaat om bijvoorbeeld intellectuele eigendomsrechten. En met name bij innovaties zit daar de waarde. 28:07 Maar ik wil eigenlijk een concrete project. Noem eens een... We hoorden bijvoorbeeld hier op het Java-Ijland in Amsterdam... het Slavernijmuseum. Dat was natuurlijk beloofd. Er komt een Nationaal Slavernijmuseum. Was dat een prijsvraag? 28:18 Zeker. Die is volgens mij, wij weten, nog gaande. Althans, de inschrijving is voorbij. Maar de beoordeling is nog bezig of het binnenkort afgerond wordt. Dus ik zou niet weten of er daar iets mis is gegaan. Ze hebben in ieder geval niet mijn hulp ingezocht. Dus dat is al jonger. 28:34 Maar waar de rechtszaken met name over gaan... als die er komen, zijn twee typen. De eerste soort is, u zou de overheid zo beoordelen... en volgens mij heeft u dat niet gedaan. Dus ik vind dat de regels tijdens het spel zijn veranderd. Het tweede type is, ik ben tot winnaar uitgeroepen. Waarom zou je dan in vredesnaam gaan procederen? Omdat uiteindelijk de overheid zich zover terugtrekt. Zegt, ik heb er toch geen zin in... of ik heb toch wat ik wilde bereiken. Maar dat gebeurt ook. Dat is natuurlijk vraag om problemen. 29:00 Maar dan schrijf je een prijsvraag uit... en wint er iemand en zegt, laat toch ook maar zitten... 29:03 Ja, dan blijkt het bijvoorbeeld om een pand te gaan... waar de overheid helemaal geen eigenaar van is. Dan wordt het lastig natuurlijk. 29:08 Dat is wel bestuurlijk klunzig, toch? Dat is onhandig. Je hebt nu je proefshift geschreven. En nu dan? Moet er een wet veranderd worden? Even los van je eigen onderzoek, maar wat moet er nu gebeuren? 29:19 Ik zou zeggen, voor dat prijzengeld dat inderdaad... tussen de subsidies en de aanbesteding invalt... is het niet nodig om een hele wet op te tuigen. Want dat zijn er best weinig. Maar er gaan breder in de rechtswetenschappelijke literatuur... gaan er stemmen op om een wet te maken... voor alle financiële verstrekkingen van de overheid. Want er worden ook tegemoetkomingen verstrekt. Allerlei bijzonderheden die eigenlijk... Dus het zou beter zijn wat mij betreft... om ook daar dan het prijsgeld een plaatsje in te geven. Wat ik zelf ga doen... ik blijf universitair docent aan de Universiteit van Amsterdam. 29:50 Ik doe een onderzoek nu naar leningen en garanties van de overheid. Ook weer een ander financierisch instrument. En daarnaast vind ik nog steeds die intellectuele eigendomsrechten... dat vind ik nog heel interessant. Waar de overheid probeert om vendorlock-in te voorkomen. Dus te voorkomen dat het onafhankelijk wordt van één aanbieder. Aan de andere kant moet het wel aantrekkelijk blijven voor de markt... 30:08 Je ziet ook bij de aanbesteding van de Rijkswaterstaat... van de brug en zo, van de windmolenparken... schrijft niemand zich nog in die denken, laat me zitten. Ik heb wel eens voorgesteld om, ik zeg het nu voor zich... tenminste de helft van de juristen in Nederland... onmiddellijk vast te zetten in een werkkamp... om iets anders te gaan doen. Want hoe meer juristen, hoe meer regels. Ben je dat met me eens? 30:26 Nou, je bent er zelf een, dus wat dat betreft... Ja, maar ik ben een hele slechte, zeg ik altijd. Ze kunnen misschien voor een deel dan wat anders gaan doen, hè? 30:33 Precies, ja. En dan kun je dat weer verpesten. Ik dank je zeer, dokter Louise, voor boeken te zeggen. Oerijst! 30:39 Ja, dank. 30:43 Ik praat door met dokter Aart Gerrit. Zij is de universiteit hoofddocent Economie. Erasmus Universiteit. Eerder gezeten aan het Max Planck Instituut. Heel gerenommeerd in Duitsland. Timbergen Instituut voor Publieke Economie. Ook zeer gerenommeerd. Je doet veel onderzoek naar box 3. Dus naar die vermogensbelasting. Even kapitaalbelastingen. Maar we gaan het nu eerst even over die erfbelastingen hebben. Dat Centraal Planbureau kwam ineens met een rapport. Eigenlijk met een enquête uit. Meer dan de helft van Nederland zegt. Verhoog die belasting maar gewoon. Want... Ja, het is eigenlijk veel te laag. Het moest zo'n 30% worden, vinden de meeste mensen. 31:15 Ja, kijk, ze hebben een onderzoek gedaan. De achtergrond hierachter is dat het aantal erfenissen... sterk gaat stijgen de komende tijd. De babyboemers gaan uitstappen. En sowieso hun vermogen is flink gegroeid... vanwege groeiende huisprijzen. Dus wat dat betreft, dag CPB, is nu een opportuniteit om eens kijken. 31:30 Een begerige blik op de boomerbiljonen. Ja, wellicht. 31:34 Dus wat ze hebben gedaan... is inderdaad een enquête uitschrijven... onder 4500... een representatieve steekproef van 4500 Nederlanders... om te vragen... hoe hoog zou jij nou willen dat die erfenisbelasting zou zijn? Met name het gaat om kinderen die erfen van hun ouders. En dan vragen ze... hoe hoog zou je het willen hebben voor een erfenis van 10.000? Hoe hoog van 100.000? Hoe hoog van een miljoen? En gemiddeld gezien willen ze... grofweg 10% op 10.000 euro... 20% op 100.000 euro... 30% op 10.000 euro. 32:03 1 miljoen. En de mediaan zit allemaal wat lager. Maar wat vooral opvalt... is dat die tarieven allemaal hoger zijn... dan wat we op dit moment doen. Dus gemiddeld gezien zou u kunnen zeggen... zeg de gemiddelde Nederland... het mag best wel iets hoger. 32:18 Het idee was natuurlijk dat die erfbelasting... de meest gehate belasting wordt vaak sterftaks genoemd. Ik trap naar je graf in. 32:26 Maar eigenlijk is de uitslag van deze enquête... valt eigenlijk wel mee. Mensen vinden het ook een beetje raar dat het niet over... want het is natuurlijk toch gevonden geld voor de volgende generatie. 32:34 Ja, precies. Ik denk dat het daarom ook heel nuttig is... waarom we deze studie überhaupt hebben. Want het debat wordt vaak gedomineerd door een bepaald frame... dat neergezet wordt door een kleine, maar wel erg vokale minderheid. 32:45 Mensen worden echt heel boos, hoor. Ja, ze worden heel boos. 32:49 Ik schrijf wel eens iets over box 3 en ik heb ze allemaal op mijn timeline zitten. Maar het is altijd een kleine minderheid. 32:54 Word je al beveiligd of niet? Dat is wel mijn uitgangspunt voor dit interview. 32:57 Word je al beveiligd? Mijn co-auteur die grap altijd dat we een geplindeerde auto nodig hebben. Maar je ziet dus dat er altijd een kleine minderheid is die zegt van welke belasting het ook over gaat. Belasting is diefstal. Nou ja. 33:11 Nou ja, ik zou ook wel eens een keer kunnen zeggen... het Centraal Planbureau is enorm doende... met allerlei belastingverhogingen voor te stellen. Want de norm van de laatste vier, vijf rapporten die ze uitbrengen... is eigenlijk een oproep van verhoogde belastingen. In ieder geval voor de 1% of de top 10% geeft het een naam. Altijd maar meer belastingen. We moeten het misschien ook wat minder uitgeven. Kan misschien ook een keer. Je ziet dat het kabinet alle bezuinigingen zijn alweer van tafel. Ze beginnen meteen met over belastingverhoging. Natuurlijk wel het slapste wat er is bestuurlijk. 33:37 En ook slecht voor de economie. Ik ben niet van het CPB, dus ik kan niet praten wat het CPB wil. Maar wat je ziet, er had uit kunnen komen... iedereen wil dat de jaarverlasting afgeschaft wordt. Nou, het komt er gewoon niet uit. Maar het had eruit kunnen komen natuurlijk. En dan had ze dat, neem ik aan, ook gerapponeerd. Maar wat denk je zelf? 33:53 Als je de arme helft van Nederland die niks heeft... want de meeste erfenissen zijn eigenlijk niks. Die zijn onder de twintigduizend euro. Dat is niet eens belast. Of zelfs onder de vijftig is het vaak niet belast. Natuurlijk gaan die mensen zeggen dat dat belast kan worden. Dat is toch logisch? Als je iemand die niks heeft, het kost hem toch niks. 34:08 Ja, je ziet dat ze zelf zeggen... dat een significant tarief kan op een erfenis van tienduizend euro. 34:13 Wat niet... Dat is ook waar. 34:16 Maar zeker. Ik denk niet dat we moeten zeggen... oké, we laten ons belastingbeleid over aan een enquête... en aan de gemiddelde Nederlander wat die zeggen. Dus ik denk niet dat we hieruit moeten halen... oké, de gemiddelde Nederlander zegt... de belasting moet omhoog. 34:27 Dan gaan alle belasting voor de buren altijd omhoog. Ja, precies. 34:31 Maar je ziet in ieder geval dat er een draagvlak voor is. 34:34 Ja, zeker. 12 procent. Moet jij toch even als onderzoeker uitleggen... waarom is zo'n erfbelasting verstandig? Waarom kan het eigenlijk niet alleen rechtvaardig zijn... maar ook wel goed voor de economie? 34:45 Ja, dus... 34:47 economen kijken met een blik naar belasting... en die denken altijd, nou ja, oké, we willen graag... het is een wens vanuit de politiek om naar draagkrachten te belasten. Tegelijkertijd willen we dat doen op een manier... waarmee we zo min mogelijk de economie naar de knoppen helpen. Dus we willen eigenlijk zo min mogelijk... fiscaal gedreven gedrag gaan genereren. Dat is een beetje het idee. En als je dan kijkt naar erfenissen... dan moet je eigenlijk... moet je eigenlijk onderscheid maken. Aan de ene kant heb je bedoelde erfenissen... aan de andere kant heb je onbedoelde erfenissen. Misschien wil ik gewoon al mijn vermogen opeten voordat ik doodga... maar het kan natuurlijk zijn dat ik doodga terwijl ik nog een stuk vermogen heb... dat ik niet opgegeten heb. 35:23 Dat wordt dan nagelaten naar bijvoorbeeld mijn kinderen. Dat stukje vermogen... Ja, dat zou je eigenlijk heel graag willen belasten. Want het leidt en tot het belast naar draagkracht. En bovendien, het was toch onbedoeld. Dus op het moment dat je dat gaat belasten... ga ik niks aan mijn gedrag veranderen. Dat is überhaupt niet mijn bedoeling dat er iets nagelaten werd. Dus je hebt geen verstoring voor de erf later. Je hebt een belasting naar draagkracht. En, dat komt nog een keer bij... als je kijkt naar degene die de erfgenaam... 35:55 Wat erfenissen doen met erfgenamen... is dat als ze een hele grote erfenis krijgen... hebben ze veel minder prikken om zelf te krijgen. 36:02 Ja, dat is onderzocht. Dus je wordt gewoon stiekem gezegd... als je een rijke poppie hebt, word je gewoon luier. 36:08 Ja, maar dat zie je ook terug. Er is ook onderzoek gedaan naar... Bijvoorbeeld op het moment dat je erfenissen belast... voor elke euro, dat was een Amerikaans onderzoek... dus voor elke dollar die je int via de erfbelasting... verdien je nog een keer negen cent als overheid zijnde... omdat de erfgenamen meer gaan werken. Dus die gaan meer werken en die gaan meer arbeidsinkomsten belasting betalen... Dus je ziet inderdaad dat... Als je het hebt over die onbedoelde erfenissen... zie je en het heftnoudraagkracht... en het verlaagt verstoringen op de arbeidsmarkt. 36:43 Dat is echt de heilige graal voor economen. Dus dat zou je eigenlijk... het liefst op 100% willen passen. Die is natuurlijk zo, niet alle erfenissen zijn onbedoeld. Je hebt ook een stuk bedoelde erfenis. Misschien wel het grootste stuk. We weten eigenlijk niet zo goed wat is onbedoeld, wat is bedoeld. Maar hoe je naar kan kijken tegen bedoelde erfenissen... is als een soort van consumptiegoed. Ik bedoel, je gaat dood. Of voordat je dood gaat, je kan kiezen... of ik besteed, of ik koop een nieuwe auto... of ik geef het aan mijn kinderen. 37:10 Dat laatste is natuurlijk een belangrijk sentiment. Dat mensen zeggen, ik heb mijn hele leven gewerkt... en ik heb me ook dingen ontzegd... omdat ik belangrijk vind dat mijn kinderen het goed hebben. Los van het feit of dat nou economisch wel of niet verstandig is... dat is natuurlijk een morele kwestie. Mogen ze, professor, dat weet je nog niet... maar als je zo doorgaat... 37:28 Of ze mogen... Dat is een wens van mensen. Waarom moet de overheid zich overal mee bemoeien? 37:33 Op het moment dat je een nieuwe auto koopt... dan betaal je daar btw over. Dat heeft een andere reden. Maar goed, je betaalt in ieder geval btw over je consumptiegoederen. Dus op het moment dat je zegt... we willen graag neutraal... je keuze om te geven aan je kinderen neutraal belasten... zou je dat eigenlijk net zo hoog willen belasten... als consumptiegoederen. Dus dan zit je eigenlijk tegen een optimaal tarief... van rond het B2-tarief van rond de 20 procent. Dus neem je die twee samen, bedoeld, onbedoeld... dan kun je hem toch tot significante tarieven... die ze eigenlijk zou willen hebben. 38:06 Er wordt vaak natuurlijk gezegd... die rich kids, ik noem het vaak nepelbabies... je ziet ze hier in de stad allemaal... in de elektrische autootjes met de mooie kleers staan. Ik bedoel, het gunt iedereen, maar ik denk altijd van oei... Gaat eerst eens zelf verdienen voordat je het van je pappie of je mamie krijgt. Lijkt me niet zo verstandig. Maar als je het afpakt, pak je, laten we zeggen, je pakt 30% af. Want dat is ongeveer wat de mensen willen. Dus dan houden ze, laten we zeggen, erven 10 miljoen, echte serieus rijke kinderen. Nou, dan houden ze niet 10 miljoen over, maar 7 miljoen. Dan zijn ze toch nog steeds waanzinnig bevoordeeld. Ik bedoel, het hele idee van kansengelijkheid. 38:38 Dan pakken we 30% af en dan is iedereen ineens gelijk. Dat is natuurlijk niet waar. Nee, je ziet de toptarief bij je arbeidsinkomen ligt een stuk hoger. Er ligt tegen 50% aan. Ik zou zeggen, is het überhaupt nog los van alle culturele voordelen? Je hebt een goede vriendje, vriendinnetje, zit in een goede school. Er zijn zoveel voordelen die als je uit een bevoorrecht milieu komt, los van geld. Dat ik denk de ambitie van, we gaan iedereen gelijk zetten aan de start. Het is een leuke ambitie, maar die is natuurlijk nooit te realiseren. En ik weet ook niet of je dat moet willen, want dan krijg je een totalitair land natuurlijk. 39:08 Ja, ik denk eerlijk gezegd, vanuit de economische perspectief, dat is een hele goede reden waarom het niet zou willen. Omdat het uiteindelijk natuurlijk wel tot verstoring gaat. Als het gaat om bedoelde erfenissen, als je 100% gaat wegbelasten, dan gaat niemand meer erfenissen aan nalaten. Dus daar staat ook niks aan aan belasting. Dus er zit een natuurlijke, een soort van economische grens aan hoe zwaai je het zou willen belasten überhaupt. 39:31 Je kan zeggen, uiteindelijk levert het ook niet heel veel op voor de staat. Afzet tegen arbeidsinkomstenbelasting natuurlijk. Maar het is een vorm van ongelijken in draagkracht. Die Nepo-babies hebben al heel veel voordelen. En die krijgen dit daarbij op. Maar als jij een belastingssysteem wil dat inderdaad naar draagkracht belasten... dan zou je daar graag een belasting op willen hebben. Ik wil nog steeds zeggen, ik hou niet van nivelleren natuurlijk. Maar dat is prima, maar belast dan dit. Het nivelleert een beetje, belasterfenissen. En dan kan je andere nivellerende belastingen... bijvoorbeeld op arbeid, wat verlagen. 40:03 Maar toch, we halen weinig geld op. Zowel met Box3, dat is die kapitaalbelasting, als met dit. Die erf- en schenkbelasting. Je kunt het ook voordat je dood gaat schenken. Het is maar 0,8% van de premiumbelastinginkomst. Het is eigenlijk een heel klein bedragje. Zweden hebben op een gegeven moment gezegd... toen hun hele financiële systeem verkeerd liep... eind vorige eeuw, begin deze eeuw. Weet je wat? Stop er gewoon mee. Dit is een inningsgezeur. Iedereen is er boos over. We stoppen er helemaal mee. We gaan met een heel ander belastingssysteem komen. Zweden, niet echt een onbeschaafd land. Een van de rijkste landen van de wereld. 40:33 Nog steeds grote gelijkheid. Relatief op wereldschaal. Waarom zouden we dat niet doen? Want we hebben heel veel energie en een heel klein belastingtje eigenlijk. 40:43 Nee, ik denk dat is een favoriet pleidooi van lobbyisten, denk ik. Het idee van, het gaat toch maar om een kleine groep mensen. Laten we hun een cadeautje geven. 40:52 Nou, het gaat om heel veel mensen natuurlijk. Het gaat om honderdduizend mensen, soms miljoenen mensen natuurlijk. Er zijn in Nederland drie miljoen mensen die je box drie betaalt. Het zijn er best wel veel, ja. Over box 3 gaat het nu? Nee, maar een erfbelasting is toch ook veel mensen? Dat zijn het op zich ook honderdduizenden. Ja, het zijn honderdduizenden. 41:08 Hoe ik jouw argument een beetje proefde was... 41:10 De Zweden hebben het door de Sociaal-Democratische Partij laten afschaffen. Ik bedoel, het is niet een van een rechtsplan geweest. 41:16 Nee, dat is zeker. Dus als je kijkt, internationaal gezien... doet Nederland heel gemiddeld. Dus die kleine procent van de totale belastingopbrengsten... dat is ongeveer wat gemiddeld is. Er zijn ook een paar landen die het niet hebben. Noorwegen, Zweden. Die doen andere dingen weer iets beter. In Zweden wordt er net wat meer belast. Bijvoorbeeld, wat je nu ziet in Nederland... veel van die erfenis bestaat gewoon uit... Een paar stijgingen van eigen huis. 41:40 Dat nooit belast is. Dat doet Zweden bijvoorbeeld ook iets beter. Dus daar is ook iets... Je zou eigenlijk een synthese tussen al die systemen moeten doen. Dat we een beetje Europeeser met één systeem komen. Zodat we niet... Je zou eigenlijk wat beter naar economen moeten luisteren. Vind je dat? Ja? Ik weet niet of we dan per se een betere wereld krijgen. We moeten het ook nog even over box 3 hebben. Weet je wat je hadden doen op de Jortkast? Nog één vraag. Je hebt op dat Timbergen-instituut gezeten. Die kwam ooit met het idee in 1970 van talentenbelasting. 42:08 Wat is dat? Ja, in het fameuze intermediaire. In 1970 had hij het over de talententaks. Wat is dat? Het is een theoretisch conceptueel begrip, denk ik. Niet heel serieus in te voeren... Het idee daarachter ligt heel erg in dit verlengde. Wat je eigenlijk wil is een belasting die heft naar draagkracht... en die geen gedrag verstoort. Wat Tim Berger dan zei is... we moeten niet het inkomen, het daadwerkelijk verdiende inkomen belasten... want dat zorgt voor dat je minder gaat werken... en loopholes begint te verzinnen. 42:41 Maar wat je wil doen is de verdiencapaciteit van mensen belasten. Dus ongeacht hoeveel je uiteindelijk verdient... 42:47 Maar dan moet ik nu de jonge dokter even aan... Want dat is een grote lent. Maar ja, ze heeft nog geen dub op zak, denk ik. Want ze werkt bij de universiteit. 42:54 Ja, daar kunnen we een leenfaciliteit, denk ik. 42:58 Maar het is altijd een idee van Tilburg gebleven. Het is nooit helemaal doorgevoerd. Het plan om eigenlijk alles van tafel tegen opnieuw te beginnen met het fiscale systeem. Het is zo complex. 43:08 Of ik het plan heb. 43:09 Ja, het moet toch kunnen? 43:11 Laat me. Ja, toch? Hoeveel minuten heb je nodig? Er staan lappe teksten en bibliotheken over volgeschreven... over hoe je het eigenlijk zou willen hebben. Meestal wat we doen vanuit de wetenschap is... we nemen dat gegeven en van daaruit zeggen we... waar kunnen we op de marge dingen verbeteren. 43:27 We gaan even jouw blauwdruk doen voor nu. Dr. Aard Gerritsen, veel dank. 43:35 Deze kent u wel, Rogier van Otterloo, Zolaat van Oranje. Na vijftien jaar gaat die musical eindelijk... als je hem nog niet gezien hebt, dan zou het wel heel merkwaardig zijn. Want die kans heb je echt gehad, vijftien jaar lang dus. Morgen is de laatste aflevering. Ik was naar de eerste, naar de primaire destijds. Met mijn toen nog puberale neefje. We gaan toch even luisteren naar Rutger Hauer. Dat was natuurlijk de acteur in de film. Engelandvaarder Erik Hazelof Roelsma werd er ingespeeld. Laten we even naar hem luisteren. 1977, tijdens de opnames. Hij wilde niet de held spelen die hij was. 44:04 Een avonturier, hè. Omdat de oorlog er is, komt uiteindelijk van pas. Het boek vind ik niet zo leuk, maar... Een beetje een jongensboek, vind ik. Voor iemand die graag helden speelt, moet dat... Ja, maar, weet je, Don is goed. Ik krijg al door heldenrollen opgedrongen, bij wijze van spreken. Omdat ik er zo schijn uit te zien. Maar dat ik dat nou zo ambiëer... Ik speel liever een held die al door zijn voeten strakelt. En dan probeer ik elke keer er weer in te douwen. 44:31 Maar dat lukt dus nooit, Rutger. Dank. Hij is overleden helaas. Algemeen ontrijpt nu de eten voor de mannen in het lycra. Voor nu blijven denken. Blijf luisteren.